(Land) Mittlere Kräfte

[Quintus Fabius]

Ergänzend zum Eintrag von Nadine ohne die indirekte Vernetzung, sondern direkt von Youtube:

https://www.youtube.com/watch?v=E8M6eNQ0C58

(läuft bei mir querschnittlich besser)

Allgemein:

Echte Mittlere Kräfte hatten die Sowjetunion und die Staaten des WP. Dies hatte vor allem seinen Grund im erwarteten Atomkrieg, bei welchem die immensen Massen der sowjetischen Infanterie geschützte Fahrzeuge benötigten, man aber die dafür nötige Unzahl nicht auf Kette realisieren konnte. Die Radpanzer kamen zeitgleich mit einer deutlichen Reduzierung der Artillerie auf, weil man davon ausging statt mit Artillerie nun mit Atomwaffen entsprechende Schneisen quer durch feindliche Streitkräfte schlagen zu können. Und entsprechend wurden die mittleren Kräfte des WP zusätzlich mit Kampfpanzern (Kette!) verstärkt, welche als wesentliches Element dieser Kräfte galten. Hier hatten die Mittleren Kräfte also sehr wohl Kettenfahrzeuge und auch schwere Fahrzeuge. Die Idee war, mit solchen Kräften im erwarteten Krieg trotz insgesamt geringerer Kampfkraft die Aufgaben schwerer Kräfte zu geringeren Kosten ausführen zu können. Die Mittleren Kräfte des Ostens waren also ein Resultat der Planungen für den Atomkrieg. Ironischerweise führten die Erfahrungen in Afghanistan dazu, dass man in der Sowjetunion am Ende die mittleren Kräfte in Frage stellte und anfing sich mit der Neuaufstellung von dezidierten leichten Kräften zu beschäftigen, was aber durch das Ende der Sowjetunion nicht mehr weiter verfolgt wurde, während man die Lücke nicht bei den mittleren Kräften sah, sondern bei den leichten Kräften:

https://www.youtube.com/watch?v=ZYSb5VsQxNY

Desweiteren entwickelten die USA Echte Mittlere Kräfte unter Shinseki, welche dann in den heutigen Stryker-Brigaden endeten. Hier war aber die Idee in Wahrheit die einer bloßen Übergangslösung bis dann das FCS zuläuft, welches explizit auf Kette geplant war. Die Mittleren Kräfte der USA waren also ein Resultat der Planungen für das FCS und dienten als möglichst günstiger Ersatz und Lückenfüller bis zum FCS um zugleich schon mal den Kampf in der neuen Struktur, und mit leichteren Fahrzeugen einüben zu können, obwohl die eigentlich dafür vorgesehenen Kettenfahrzeuge noch gar nicht da waren. Durch die diesen Planungen folgenden COIN Einsätze und die Aufgabe des FCS verselbstständigten sich diese Kräfte dann. Und heute?! Heute wollen die USA ihre mittleren Kräfte durch schwerere Fahrzeuge auf Kette ergänzen, insbesondere durch leichte Kampfpanzer.

Desweiteren haben die Franzosen schon seit geraumer Zeit de facto echte mittlere Kräfte. Die aktuellen mittleren Kräfte haben natürlich als Grund vor allem die Einsätze in Afrika und anderen weit entfernten Gebieten und waren daher schon vor der Entwicklung in den USA in die gleiche Richtung dezidierte Kräfte für den Kampf in Dritte Welt Staaten und spezifisch auch für COIN. Darüber hinaus aber (!) hatte / hat Frankreich echte mittlere Kräfte in Form von Panzerkavallerie, was schlussendlich für den konventionellen Krieg die sinnvollste Form mittlerer Kräfte ist, auch wenn sie in Frankreich anfangs ganz genau so ein Ausfluss der Planungen für den Nuklearkrieg war:

https://www.youtube.com/watch?v=toJOMmqzWxA

Und nun meint die Bundeswehr also irgendwie das Rad neu erfinden zu müssen und phantasiert sich eine Truppe herbei, die durchhaltefähiger ist als leichte Kräfte (was zu bezweifeln ist) und schneller und weiträumiger verlegbar als schwere Kräfte (was so sein wird, aber praktisch irrelevant ist). Und dabei stehen uns auch noch die Erfahrungen und Entwicklungen aus dem Bereich IKM / COIN mehr im Weg als das sie uns nützen. Und dann soll diese Truppe eine motorisierte Infanterie sein, obwohl bereits die Sowjets festgestellt haben, dass eine solche im konventionellen Krieg ohne Kampfpanzer und andere schwere Systeme auf Kette nicht funktional ist. Stattdessen orientiert man sich an den USA, obwohl dort diese Art von Verbänden der Ausfluss einer gescheiterten überehrgeizigen Militär-Revolution (FCS) ist die schließlich zum Selbstläufer wurde ohne weiter hinterfragt zu werden. Würde man sich also wenigstens an den Franzosen orientieren, aber dass soll explizit ja auch nicht der Fall sein. Entsprechend bleibt am Ende schlussendlich nur ein schlechteres Abziehbild der aktuellen US Verbände übrig, dass allein schon rein quantiativ nichts anderes ist als nutzlos.

Die ursprünglichsten Konzepte für mittlere Kräfte in Frankreich und der Sowjetunion dienten beide dem Atomkrieg. Ein Krieg mit der RF heute hat ebenfalls ein hohes Risiko zumindest teilweise mit Nuklearwaffen geführt zu werden. Uns fehlt die Masse der Sowjetunion, daher wären die früheren Überlegungen der Franzosen zu dieser Art von Kräften für uns relevanter, weil sie eher unseren aktuellen Kräfteverhältnissen und Möglichkeiten entsprechen. Insbesondere sollte man sich mal mit der Javelot-Brigade befassen, statt mit Jägerradpanzergrenadieren.

[voyageur]

Quintus Fabius
hat Frankreich echte mittlere Kräfte in Form von Panzerkavallerie, was schlussendlich für den konventionellen Krieg die sinnvollste Form mittlerer Kräfte ist,

ich wollte noch hinzufügen das ab nächstes Jahr die Infanterieregimenter der mittleren Brigade über Bodendrohnen verfügen werden mit einer CTA MK Kaliber 40 oder (vielleicht schon) < 80 mm

[Quintus Fabius]

Ein etwas älterer, aber immer noch recht guter Artikel:

https://mwi.westpoint.edu/never-bring-st...ank-fight/

Any armchair Patton will tell you that it’s not a good idea to use a Stryker formation against a tank formation. But in a recent article for the Modern War Institute, Capt. Andrew Gregory argues that adding a 30-millimeter cannon to the Stryker would make it a more lethal weapon system—an upgrade he says is made necessary by changes in the contemporary operating environment. While he notes that the up-gunned Stryker still shouldn’t be used to directly engage armored formations, his argument is short of convincing. The reality is the Stryker was not designed to trade shots at distance with an enemy armored force, and by adding a 30-millimeter cannon it will only create a false sense of security and encourage commanders to do just that.

So wie die Besatzung von Schützenpanzern immer viel zu sehr dazu versucht wird, mit ihrem Schützenpanzer Kampfpanzer zu spielen. Denn man hat ja eine Kanone und PALR, also ist man ein richtiger Panzer.....

Strykers are outgunned by the enemy. As stated in doctrine, the Stryker is not designed to maneuver against other combat vehicles. Many have tried during rotations at the National Training Center and were quickly destroyed by the opposing force.

Dasselbe gilt für den GTK, obwohl er besser gepanzert ist. Trotzdem ist er unzureichend gepanzert und unzureichend geländegängig auf den weichen Böden in weiten Teilen Osteuropas.

Units that use their engineers to properly dig in their vehicles, and their Javelin teams, are able to hold off armored formations for a short period of time. But once they get out of these survivability positions and go back on the offensive the tide shifts quickly back to the armor.

Am erstaunlichsten finde ich, dass man das Konzept der mittleren Kräfte bei der Bundeswehr einfach nur am Reißbrett plant, statt möglichst viele freie Manöver durchzuführen und zu testen, was funktioniert und was nicht. Da wird viel zu viel rein theoretisch geplant, und nicht praktisch und spielerisch ausprobiert.

[alphall31]

Man hat schon eine ganze Reihe Manöver gemacht in den letzten zwei Jahren im in und Ausland. Man kann halt ohne schweren waffenträger die kampfunterstützung nicht real darstellen. Mörser müssten ja noch mit Wolf unterwegs sein . Jetzt im März April war erst wieder mit 3 Btl glaub ich sogar unter Anleitung 7. Cav große Übung.
Kann es aber sein das für die mittleren Kräfte der Bw überhaupt keine offensive Kampfweise vorgesehen ist ? Alles was man ließt oder auch geübt wird sind die verschiedenen Arten der Verteidigung . Für Franz. Und sowjetischen Teile war ja offensive Kampfweise Hauptaufgabe

Ein Bericht zum Einsatz AMX10 im Einsatz
https://www.spartanat.com/2023/07/ukrain...gt-nichts/

Dasselbe gilt für den GTK, obwohl er besser gepanzert ist. Trotzdem ist er unzureichend gepanzert und unzureichend geländegängig auf den weichen Böden in weiten Teilen Osteuropas.

Noch mehr Panzerung. Bringt aber noch weniger geländegängigkeit.
Da ich eh nicht genug Panzerung bringen kann bei den abwehrwaffen heutzutage muss ich mein System beweglicher machen. Wer sich nicht bewegt stirbt .

[Quintus Fabius]

Vorausgesetzt man will den Kampf in der Bewegung führen, was bei einer reinen Defensive nicht zwingend der Fall sein muss. Wenn ich aber den Kampf rein defensiv führen will, dann benötige ich keine GTK, sondern kann die für die Defensiven notwendigen Einheiten auch mit leichteren / anderen Fahrzeugen transportieren.

Auch wenn die BW primär die Defensive trainiert (mit solchen Kräften), so ist ja meiner Kenntnis nach doch die Idee dabei, dass die zahlenmässig unzureichende Infanterie ständig auf- und absitzt und dabei fortwährend den GTK benutzt. Genau das halte ich bei einem Primat der Defensive aber für einen Fehler. Es wäre dann sehr viel sinnvoller, mehr Infanterie und mehr Artillerie zu haben, statt diesem ständigen auf- und abspringen um mit unzureichenden Infanterieeinheiten irgendwelche Verzögerung betreiben zu wollen. Das kann meiner Meinung nach praktisch nicht funktionieren und ist zu überkomplex.

Ständige Bewegung ist zudem nicht notwendig, wenn die Feuerkraft groß genug ist (vor allem was was die Quantität angeht), weil sie dann durch diese ersetzt werden kann. Entsprechend gäbe es für dieses ständige auf- und ab gar keinen Grund, hätte man mehr Artillerie, mehr Mörser und mehr sonstige indirekt einsetzbare Feuerkraft (Drohnen, zielsuchende Munition usw)

Und beschließend verbleibt die Frage welche mir noch kein Bundeswehroffizier beantworten konnte: wie ich in den Weichböden im Baltikum und in Ostpolen mit GKT einen Bewegungskrieg in der Defensive führen will ! Das führt nur dazu, dass die mKr auf GTK alsbald von mechanisierten Einheiten des Feindes völlig ausmanövriert sind, weil ihre unzureichende Quantität in der Menge der System wie bei der Artillerie dazu führt, dass sich dem Feind Lücken öffnen und diese exploriert werden können, weil die feindlichen Systeme querschnittlich geländegängiger sind.

Laut BW Soldaten sollen solche Gebiete dann vom SpähFzgNG gedeckt werden Das es noch nicht einmal gibt. Und dass solche Flanken nur dann absichern kann, wenn auch ausreichend Artillerie zur Verfügung steht. Die aber auch nicht zur Verfügung stehen wird und zu weit "vorne" agieren soll usw. usf.

Kann es aber sein das für die mittleren Kräfte der Bw überhaupt keine offensive Kampfweise vorgesehen ist ?

Es sieht so aus, aber dann sind die mKr gerade eben nicht richtig aufgestellt. Denn dann müsste man sie so konzipieren, dass sie für die Defensive optimal sind, und dass sind sie eben nicht.

[Falli75]

Ich weiß es geht um Caesar vs RCS, aber was haltet ihr denn von den 10,5 auf Hmmv der Amis, bloß auf Eagle. Die sollen doch vorne mit und quasi direkt unterstützen, da braucht es die Reichweite nicht. Die kann von hinten kommen.
Und: deutlich günstiger als beide eurer Systeme.

---

[quote="Falli75" pid='239827' dateline='1716129493']
Ich weiß es geht um Caesar vs RCS, aber was haltet ihr denn von den 10,5 auf Hmmv der Amis, bloß auf Eagle. Die sollen doch vorne mit und quasi direkt unterstützen, da braucht es die Reichweite nicht. Die kann von hinten kommen.
Und: deutlich günstiger als beide eurer Systeme.
Hawkeye hieß das Gerät meine ich.

[Quintus Fabius]

Hawkeye ist ein System dass man eher im Vergleich mit Mörsern diskutieren kann, also was besser wäre: Hawkeye oder ein 120mm Mörser. Das ist eine ganz andere Kategorie.


Broensen:

Darin, dass die motSchützen durch schiere Quantität überzeugen konnten, während unsere mKr eher in homöopathischen Dosen anzutreffen sind. Der Grundgedanke ist ein ganz anderer. Die motSchützen sind als Verbrauchsgüter/Verschleißteile konzipiert, das ist für ein BW-Konzept unmöglich.

Die Ironie ist aber gerade eben, dass die Bundeswehr mit ihrer Wahnidee von mittleren Kräften als Infanterieeinheiten welche schwere mechanisierte Verbände des Gegners infanteristisch aber in der Verzögerung stoppen sollen schlussendlich exakt auf das gleiche hinaus läuft, nur ohne die dafür notwendige Quantität. Doktrin (wir sind Infanterie, aber mit Radpanzern mobil kämpfend), Einsatzweise und Kampfweise sind eben erstaunlich ähnlich, nur dass die BW nicht die für ihre Ideen notwendige Quantität hat und darüber hinaus auch noch die schweren Einheiten fehlen, welche die Mot-Schützen ja hatten.

Der Ansatz ergibt doch nun wirklich gar keinen Sinn. Offensiv mit mittlerer Infanterie gegen mechanisierte Verbände ins Bewegungsgefecht zu gehen.

Was aber genau die Idee bei den Mot-Schützen war und heute sollen die mKr der Bundeswehr dies ebenso können. Mechanisierte Feinde im Bewegungskampf schlagen. Und ja, dass ergibt keinen Sinn, wenn man die Brigaden dann so aufstellt wie die BW dies vorhat. Man könnte aber sehr wohl "mittelschwere" Einheiten zusammen stellen, die das könnten. Schlussendlich will die BW mit den mKr auf das hinaus, was die Mot-Schützen konnten, ohne den mKr dafür die Fähigkeiten der Mot-Schützen zu geben. Und was da primär fehlt ist indirekte Feuerkraft. Die man sich leisten können muss.

Je mehr man den Schwerpunkt der mKr auf die Artillerie verschiebt, desto weniger sinnvoll ist es, sie als Brigaden aufzustellen, statt als Division mit sortenreinen Regimentern. Das funktioniert aber dann nicht mehr als schnell verlegbarer, unabhängig agierender Gefechtsverband.

Und warum sollte eine kompakte Division, bestehend aus Regimentern nicht schnell verlegbar sein? Auch die Javelot-Brigade zielte als theoretisches Konzept eigentlich auf die Schaffung einer Javelot-Division ab. Vielleicht wäre das ohnehin die Lösung, die mittleren Kräfte nicht innerhalb der bestehenden Divisionen, als eine Brigade in einer Division welche ansonsten schwere Brigaden führt zu denken, sondern sie dezidiert als eine kompakte Division anzudenken. Und dann eben mit mehr Artillerie zu versehen. Und damit man sich dieses mehr vom Material her leisten kann, gerade eben deshalb CAESAR (wenn man den Rohrartillerie will).

Natürlich stellt man einen Mangel an Artillerie fest, wenn man nur Artillerie und Infanterie hat, während die Infanterie aufgrund ihrer "mittleren" Auslegung kaum Kampfkraft entwickeln kann. Und natürlich erhöht mehr Artillerie dann die Kampfkraft. Das gleicht aber nicht die Schwäche der Infanterie aus, wenn man bei der gleichen Gesamtgröße bleibt. Für mich ist da ganz klar: mittlere Kräfte funktionieren nicht als eigenständige Brigaden, dafür ist ihre infanteristische Kampfkraft zu gering, egal wie hoch man den Artillerieanteil ansetzt. Wenn man für 2 Bataillone Standard-Infanterie 4500 Soldaten braucht, dann führt das zu nichts. Deine Ansätze, die mKr-Brigaden kampffähig machen zu wollen, führen einfach in eine Richtung, in der die Organisation als Brigade nicht mehr funktioniert.

Sehe ich ebenso. Und deshalb mittlere Kräfte als kompakte Division.

Wenn du Quantität eh in den Vordergrund stellst und Wert auf Einfachheit legst, warum dann nicht als Panzermörser? Oder noch weiter gehend: Infanteriemörser. Statt RadSPz + sWaTrg + GTFz +RadPzMRs nur die PuBos für die Infanterie beschaffen und dazu dann die ganzen vorhandenen GTFz als Transportfahrzeuge für abgesessene Mörsertrupps verwenden.

Ja warum nicht ?! Oder vielmehr: exakt so !

Das entspricht doch sehr weitgehend dem was ich meist so schreibe. Noch jede Struktur welche ich mir erdacht habe, habe ich mit Mörsern vollgemüllt. Und heute zusätzlich mit zielsuchender Munition, wobei beides direkt zusammen verwendet werden kann.

Mehr Mörser und Raketenartillerie und wir benötigen weder RCH-155 noch CAESAR. Und Mörser sind natürlich nochmal deutlich kostengünstiger.

Das würde für RadRaketenArtillerie sprechen anstelle von Haubitzen. Das wäre viel eher eine Möglichkeit, die mKr innerhalb des BW-Konzeptes zu stärken, statt dieses Konzept aufzubrechen durch einige Kettenfahrzeuge.

Meine Rede seit jeher und in ganz vielen Diskussionen komme ich immer wieder zu diesem Punkt, dass man mehr Raketenartillerie benötigt und dafür die Rohrartillerie reduzieren sollte. Dem kann ich naturgemäß also nur zustimmen.

Ist also die zweite Antwort auf die Fragestellung RCH-155 vs CAESAR nicht der Kettenboxer, sondern ein weder/noch und stattdessen mehr Raketenartillerie ? Raketen auf GTK ?!

Was soll ein GTK mit FLW und aufgesessener Jägergruppe denn im Angriff gegen feindliche Panzertruppen ausrichten?...........Aber wir geraten hier immer weiter in die Debatte um die Auslegung und den Sinn der mKr an sich. Es sollte aber eigentlich nur um die Beurteilung der beiden Systeme innerhalb des gegebenen Konzeptes gehen.

Die sollen laut BW Konzept ja nicht aufgesessen kämpfen, sondern eigentlich sollen sie absitzen, kämpfen, dann wieder aufsitzen und zum nächsten Kampfeinsatz fahren, wieder absitzen, abgesessen kämpfen, wieder aufsetzen usw.

Und was könnten sie ausrichten? Antwort gar nichts, ihre eigene Kampfkraft ist abgesessen ein Witz, weil sie viel zu wenige sind. Man verwendet also eine immense Menge an Mitteln und Aufwand um eine viel zu geringe Kampfkraft einsetzen zu können. Was sie aber könnten wäre, die Kampfkraft anderer Systeme abzugreifen und sozusagen mit dieser zu kämpfen, und im Kontext der Debatte hier primär die Kampfkraft ihrer organischen Artillerie.

Und gerade eben deshalb kann dieses BW Konzept nur mit mehr Artillerie aufgehen. Und damit wir diese zeitnah erhalten und in ausreichender Anzahl zeitnah einsatzfähig haben, stellt sich die Frage, wie man dies erreichen könnte. Und das geht nur durch eine Änderung der Gesamtstruktur (kompakte Division statt Brigade) und durch ein System welches günstiger ist und hier und jetzt in größeren Stückzahlen einsatzfähig beschaffbar ist. Und gerade eben deshalb bin ich gedanklich beim CAESAR System gelandet.

[alphall31]

Die jägertruppe war genau das richtige Werkzeug für die gestellte Aufgabe . Das hat man in Syrien und aktuell auch in der Ukraine gesehen. Mit Mells hat man eine panzerabwehrwaffe mit der man auf 4000m wirken kann. Bei Bedarf kann man die Reichweite auch auf 5000-8000m erhöhen. In der Defensive sind Panzer heute völlig fehl am Platz mit den zur Verfügung stehenden Aufklärungsmitteln und Drohnen.
Genauso wenig passen die grenadiere in das Konzept , deren Kampfweise ist ja offensiv ausgelegt im Verbund mit Pz . Obwohl ich gespannt bin wie man ihr System in den Boxer integrieren wird.

Denn gtk haben wir den Einsätzen zu verdanken und dazu kommt noch eine Industrie die dem Militär erklärt was sie brauchen. Und anstatt Entwicklungen anzustoßen das unsere Fahrzeuge wieder kleiner und leichter werden spart man sich das Geld und packt einfach auf bestehende Systeme mehr stahl drauf.

Die zum Vergleich herangezogenen Kräfte anderer Länder haben eigentlich alle einen reinen offensiven Auftrag und sind mindestens 30 Jahre alt. Das sollte man nicht außer Acht lassen. Noch dazu sehen wir in der Ukraine das weder schwere noch mittlere Kräfte gegen Infanterie mit Panzerabwehrraketen und Artillerie bestehen können. Drohnen tun ihr übriges dazu.

80 % der französischen Panzerfahrzeuge werden im Jahr 2030 weniger als 24 Tonnen wiegen

https://meta-defense.fr/de/2023/09/25/Ar...ka-zurück/

[Broensen]

Und deshalb mittlere Kräfte als kompakte Division.

Darauf können wir uns einigen. Eine schnell verlegbare Division, bestehend aus:
- 3 Jägerregimenter auf GTK mit schwerer FLW zzgl. Mörser
- 1 Raketenartilleriebrigade inkl. ArtAufklBtl mit Drohnen/LM
- 1 ein Kavallerieregiment mit schweren RadSpähPz CRV und leichten Spähern
- passende Pioniere, Versorger etc.

Passt. Gehört aber eigentlich nicht hierher, sondern ins Wunschkonzert.

Das entspricht doch sehr weitgehend dem was ich meist so schreibe.

Ich weiß, deshalb schrieb ich es ja.

Mehr Mörser und Raketenartillerie und wir benötigen weder RCH-155 noch CAESAR. Und Mörser sind natürlich nochmal deutlich kostengünstiger.

Und genau das ist der Punkt: Wenn man von der HighTech-RadHbz weg geht, dann doch bitte konsequent und nicht so halbherzig mit CAESAR. Dann bitte MARS/LARS/PULS auf Lkws und dazu Mörser statt einfach nur die LowTech-Variante der gleichen Waffe beschaffen.

Ist also die zweite Antwort auf die Fragestellung RCH-155 vs CAESAR nicht der Kettenboxer, sondern ein weder/noch und stattdessen mehr Raketenartillerie ? Raketen auf GTK ?!

Auf GTK ist dann wieder fraglich. Das wäre mMn nur für einen kleinen Teil erforderlich, nämlich für Raketen kurzer Reichweite, die z.B. gegen Befestigungen oder zur Panzerabwehr mehr oder weniger im Direktschuss eingesetzt werden. Ansonsten halte ich Lkws mit gut geschützten Kabinen da für die bessere Basis.

Die sollen laut BW Konzept ja nicht aufgesessen kämpfen, sondern eigentlich sollen sie absitzen, kämpfen, dann wieder aufsitzen und zum nächsten Kampfeinsatz fahren, wieder absitzen, abgesessen kämpfen, wieder aufsetzen usw. .... Was sie aber könnten wäre, die Kampfkraft anderer Systeme abzugreifen und sozusagen mit dieser zu kämpfen, und im Kontext der Debatte hier primär die Kampfkraft ihrer organischen Artillerie.

Wenn die Infanterie aber selbst kaum Kampfkraft hat und derart auf den Einsatz der Kampfkraft ihrer Artillerie angewiesen ist, wozu dann überhaupt die Infanterie? Warum dann nicht nur Artillerie mit Aufklärung kombinieren?

[DorJur]

Jetzt liest sich der verlinkte Artikel aber nicht gerade positiv in Bezug auf die französische Rüstung. M.E. sind die Franzosen der im europäischen Raum am wenigsten geeignete Vergleichspartner. Deren Fokus lag immer schon in erster Linie darauf, (ehemalige) Kolonien im Laufe des Demokratisierungsprosesses zu begleiten…, als auf der Vorbereiten auf einen peer to peer war. Also gerade keine Referenz für die Ostgrenze.

[Falli75]

Für mich gibt es im Bereich der mittleren Kräfte nur zwei Optionen.
1. Leichte Kavallerie, stößt durch nachdem Panzer/Schützenpanzer/Artillerie die Linie durchbrechen könnten, stürmen vor um die nachgelagerte Kommandostruktur/Logistik zu erobern/zerstören und blockiert Rückzug/Ersatz.
2. Stürmt nach Panzer/Panzergrenadiere mit vor und stellt Manpower zum Grabenkampf, später um eroberte z.B. Städte zu befrieden.

Leider ist das bisherige Bild keins von beiden, am ehesten Nr.2 , dafür aber fehlt die Masse.

Schon oft vorgetragen, aber dafür sind die kleinen NATO Mitglieder da, reine Manpower ohne viel teurem Schnickschnack. Specialforces aber Verbringung durch größere Partner, Intel durch größere Partner.
Der teure Kram, Panzer, Jets, Transportflieger, Schützenpanzer etc. das wir, Frankreich, England, USA, Italien..

[Quintus Fabius]

Broensen:

genau das ist der Punkt: Wenn man von der HighTech-RadHbz weg geht, dann doch bitte konsequent und nicht so halbherzig mit CAESAR. Dann bitte MARS/LARS/PULS auf Lkws und dazu Mörser statt einfach nur die LowTech-Variante der gleichen Waffe beschaffen.

Du hast mich einmal mehr zu meinen eigenen ursprünglichen Überzeugungen überzeugt

Wenn die Infanterie aber selbst kaum Kampfkraft hat und derart auf den Einsatz der Kampfkraft ihrer Artillerie angewiesen ist, wozu dann überhaupt die Infanterie? Warum dann nicht nur Artillerie mit Aufklärung kombinieren?

Weil Infanterie nicht durch ihre eigene bescheidene Kampfkraft wirkt, sondern Primär durch ihre Präsenz und indirekt indem sie den Einsatz der Kampfkraft anderer Systeme ermöglicht oder erweitert befähigt. Infanterie wirkt nicht dadurch, dass sie kämpft, sondern vor allem dadurch, dass sie im Gelände irgendwo sitzt und damit ein Problem darstellt, welches man abarbeiten muss.


alphall31:

Mit Mells hat man eine panzerabwehrwaffe mit der man auf 4000m wirken kann. Bei Bedarf kann man die Reichweite auch auf 5000-8000m erhöhen.

Mit abstandsaktiven Maßnahmen hat man heute Systeme, die multihitfähig in der Lage sind Systeme wie Mells abzufangen. Entsprechend werden Panzerabwehrwaffen in Zukunft nur dann noch wirklich wirksam sein, wenn sie andere Konzepte verfolgen, und/oder deutlich leistungsfähiger sind als Mells. Dass schlussentlich nur eine Variante der Spike LR ist, und die Spike Familie selbst wurde schon in den 1970ern entwickelt. Das wird also nicht reichen.

In der Defensive sind Panzer heute völlig fehl am Platz mit den zur Verfügung stehenden Aufklärungsmitteln und Drohnen.

Dem kann ich wiederum in Bezug auf die geplanten mKr, insbesondere auf den GTK nur zustimmen. Die Wahnidee dass die Infanterie da ständig auf und absitzt und vom "Mutterschiff" aus, aber infanteristisch kämpft, ist für jeden ernsthaften Krieg völlig ungeeignet. Meiner Ansicht nach versucht man da die Erfahrungen aus Afghanistan irgendwie in einen konventionellen Krieg zu überführen. Das kann nicht funktionieren. Aber eine solche Verwendung sollte ja ursprünglich gar nicht die Rolle des GTK sein:

Denn gtk haben wir den Einsätzen zu verdanken und dazu kommt noch eine Industrie die dem Militär erklärt was sie brauchen.

Ursprünglich sollte der GTK primär den M113 ersetzen. Er war daher ursprünglich nicht für so etwas wie die jetzt geplanten mKr gedacht, ja nicht einmal für die Einsätze.

anstatt Entwicklungen anzustoßen das unsere Fahrzeuge wieder kleiner und leichter werden spart man sich das Geld und packt einfach auf bestehende Systeme mehr stahl drauf.

Vollste Zustimmung, genau das ist das Problem. Meiner Meinung nach gibt es nur zwei funktionierende Varianten: 1. man hat richtig schwere Fahrzeuge, dann müssen diese auch von Anfang an so konzipiert sein. 2. man verwendet möglichst leichte und mobile Fahrzeuge und benutzt das Gelände. Und beides zusammen ergibt dann eine funktionierende Maschinerie. Das gilt für alle Bereiche: entweder schwere Kampfschützenpanzer, oder besonders leichte und mobile "Schützenpanzer" - oder am besten beides - aber nichts dazwischen. Entweder möglichst leichte Artillerie, oder Artillerie auf Kette mit gutem Panzerschutz und darüber hinaus gehenden weiteren Schutzmaßnahmen. usw.

Noch dazu sehen wir in der Ukraine das weder schwere noch mittlere Kräfte gegen Infanterie mit Panzerabwehrraketen und Artillerie bestehen können. Drohnen tun ihr übriges dazu.

Die Verhältnisse in der Ukraine sollten wir uns genau so wenig zur Grundlage unserer zukünftigen Kriegsführung machen wie den Afghanistaneinsatz. Denn auch die Ukraine ist ein Sonderfall, mit sehr speziellen Umständen, aus dem sich in ganz vielen Aspekten nur wenig für uns ableiten lässt.

Aber natürlich kann man sich trotzdem durchaus in einige Schlußfolgerungen ziehen, beispielsweise dass eine Defensive gegenüber den Streitkräften der RF wahrscheinlich effizienter und effektiver ist. Also sollte man für das Baltikum und andere Gebiete in Osteuropa eine starke Defensive als primäre Strategie verfolgen. Um die Auftaktschlacht in der Defensive zu gewinnen und diesen Sieg dann zu explorieren.

Das Konzept der BW für die mittleren Kräfte wird aber in der Defensive nicht funktionieren, bzw. nicht so gut funktionieren wie andere Konzepte. Daher stellt sich die Frage, was genau mittlere Kräfte in der Defensive wie genau überhaupt tun sollen ?! Und erst dem folgend dann die Frage, wie man sie dann konkret speziell dafür strukturieren und ausrüsten müsste.

[alphall31]

Mit abstandsaktiven Maßnahmen hat man heute Systeme, die multihitfähig in der Lage sind Systeme wie Mells abzufangen. Entsprechend werden Panzerabwehrwaffen in Zukunft nur dann noch wirklich wirksam sein, wenn sie andere Konzepte verfolgen, und/oder deutlich leistungsfähiger sind als Mells. Dass schlussentlich nur eine Variante der Spike LR ist, und die Spike Familie selbst wurde schon in den 1970ern entwickelt. Das wird also nicht reichen.

Die Russen haben schon seit mehr als zehn Jahren ein System das trophy überwinden kann . Welches wir bei ganzen 17 panzern haben .

[Pmichael]

Die jägertruppe war genau das richtige Werkzeug für die gestellte Aufgabe . Das hat man in Syrien und aktuell auch in der Ukraine gesehen. Mit Mells hat man eine panzerabwehrwaffe mit der man auf 4000m wirken kann. Bei Bedarf kann man die Reichweite auch auf 5000-8000m erhöhen. In der Defensive sind Panzer heute völlig fehl am Platz mit den zur Verfügung stehenden Aufklärungsmitteln und Drohnen.
Genauso wenig passen die grenadiere in das Konzept , deren Kampfweise ist ja offensiv ausgelegt im Verbund mit Pz . Obwohl ich gespannt bin wie man ihr System in den Boxer integrieren wird.

Denn gtk haben wir den Einsätzen zu verdanken und dazu kommt noch eine Industrie die dem Militär erklärt was sie brauchen. Und anstatt Entwicklungen anzustoßen das unsere Fahrzeuge wieder kleiner und leichter werden spart man sich das Geld und packt einfach auf bestehende Systeme mehr stahl drauf.

Die zum Vergleich herangezogenen Kräfte anderer Länder haben eigentlich alle einen reinen offensiven Auftrag und sind mindestens 30 Jahre alt. Das sollte man nicht außer Acht lassen. Noch dazu sehen wir in der Ukraine das weder schwere noch mittlere Kräfte gegen Infanterie mit Panzerabwehrraketen und Artillerie bestehen können. Drohnen tun ihr übriges dazu.




https://meta-defense.fr/de/2023/09/25/Ar...ka-zurück/

In der Ukraine hat sich der Bradley als Darling der dortigen Soldaten etabliert. Beweglicher Schützenpanzer der mit seiner potenten Bewaffnung in der Lage ist die komplette Bandbreite der Russischen mechanisierten Kräfte zu zerstören.
Und der Boxer mit Lance Turm ist was Panzerung und Bewaffnung angeht noch einmal eine Nummer höherwertiger einzustufen und sollte den Mittleren Streitkräfte eine operative Mobilität ermöglichen von denen die Jäger und Ukrainer nur träumen können.

[alphall31]

Es gibt meines Wissens nachweislich einen einzigen Fall wo ein Bradley einen Pz zerstört hat. Und zerstört haben sie in auch erst als er von der Besatzung aufgegeben wurde weil er eine Störung hatte. Die Videos kann man sich anschauen .
Alles andere waren BTR die nicht mal eine Maschinenkanone besitzen sondern nur schweres Mg . Bis März waren 186 Bradleys geliefert worden von denen 79 schon ausgeschaltet waren .
Der Boxer ist wie der Name sagt ein gepanzertes Transport Kraftfahrzeug und kein reines gefechtsfahrzeug. Die Panzerung reicht garantiert nicht an die eines Bradley a2 heran

---

- 3 Jägerregimenter auf GTK mit schwerer FLW zzgl. Mörser

Warum Regimenter , um Stäbe zu sparen oder anderer Hintergrund?