(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Helios]

So ist es, entsprechend habe ich in diesem Strang geantwortet:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...27&page=56

Hier bitte weiter zur F127.

[Pmichael]

Rim hat eine kurze Reichweite und eine geringe Flughöhe, niemand würde RIM für irgendwas einplanen als die aller letzte Verteidigung gegen feindliche Flugkörper. Auch hat sich die Befürchtung von Angriffen mit einer enormen Anzahl von billigen Flugkörpern um die Flugabwehr nie als strategischer Grundsatz etabliert, selbst die moderat ausgestattete F126 kann im Ernstfall 64 ESSM einsetzen, man stelle sich nur vor wie viele Waffenplattformen benötigt werden um 64 ESSM zu überfordern. Hier kam es zu einer Verschiebung zum Vorteil der Luftverteidigung seit den MK 25 Tagen.

Im Fall der F127 sollte eine höhere Anzahl von Zellen einen höheren Stellenwert einnehmen als ein zweites RAM, da jede weitere Zelle, jeder Flugkörper dem ganzen Flottenverbund zugute kommt und nicht nur die Vorstellung, als die mögliche Situation bis zu 42 Flugkörper auf der letzten Meile stoppen zu müssen.

[Milspec_1967]

Rim hat eine kurze Reichweite und eine geringe Flughöhe, niemand würde RIM für irgendwas einplanen als die aller letzte Verteidigung gegen feindliche Flugkörper. Auch hat sich die Befürchtung von Angriffen mit einer enormen Anzahl von billigen Flugkörpern um die Flugabwehr nie als strategischer Grundsatz etabliert, selbst die moderat ausgestattete F126 kann im Ernstfall 64 ESSM einsetzen, man stelle sich nur vor wie viele Waffenplattformen benötigt werden um 64 ESSM zu überfordern. Hier kam es zu einer Verschiebung zum Vorteil der Luftverteidigung seit den MK 25 Tagen.

Im Fall der F127 sollte eine höhere Anzahl von Zellen einen höheren Stellenwert einnehmen als ein zweites RAM, da jede weitere Zelle, jeder Flugkörper dem ganzen Flottenverbund zugute kommt und nicht nur die Vorstellung, als die mögliche Situation bis zu 42 Flugkörper auf der letzten Meile stoppen zu müssen.

Das Gute an RAM ist aber, dass es so gut wie keinen Unterbau im Deck benötigt, somit wunderbar ohne viel Aufwand vor ein
VLS noch passt und somit quasi Schiffsbau ressourcenfreies Boni im Gesamt Konzept ist.

Ähnlich Phalanx, nur vermutlich um einiges vielfältiger und weiter nutzbar:
Block 1A - "HAS-Mode (Helicopter, Aircraft, and Surface targets)): Softwareupdate für Block 1. Ermöglicht zusätzlich die Bekämpfung von Hubschraubern, Kampfflugzeugen und kleinen Überwasserzielen."
Block 2 - von quasi 0 bis 13Km Reichweite....fast 4x mal so weit wie Phalanx... Und noch wendiger, fast wie IRIS-T.

Briten und Franzosen haben nur 2x Phalanx oder gar nur "normale" 20 mm Geschütze auf den neuen Fregatten als "CIWS"
(F-126 hat ja 27mm und 12,7mm auch noch... F-127 vermutlich auch... Und IRIS-T in diversen Varianten steht ja zukünftig auch noch im Raum. (Container)) + Laser
Das ist ne Menge Flexibilität in der Waffen Wahl.

[Ottone]

Die Einflussfaktoren machen die Aufrechnung von RAM gegen ESSM schwieriger als man auf den ersten Blick denken mag abseits der unterschiedlichen Suchköpfe:

- Totzone (minimal range): 400m RAM vs. 1500m ESSM soweit bekannt
- RAM kann komplett ohne den Einsatz des Schiffradars geschossen werden, was wichtig ist im Zusammenhang mit dem Einsatz von Täuschkörpern
- der Horizont setzt der frühzeitigen Erkennung von angreifenden Flugkörpern enge Grenzen, das Wetter kommt oben drauf
- es sind mindestens zwei RAM oder ESSM auf ein nahes Ziel zu rechnen, also 42 RAM können im Idealfall 21 FKs abwehren. Fregatten haben idR 8, durchaus auch 16 AShM an Bord, was mindestens 32 RAM erfordern würde, und es ist auch nicht abwegig von zwei gegnerischen Schiffen synchronisiert attackiert zu werden.
- RAM liefert nur mit zwei richtig platzierten Werfern eine 360 Grad Abdeckung; es bleibt nicht genug Zeit das Schiff zu drehen bei nur einem Werfer und Angriff aus ungünstiger Richtung (der Gegener weiß häufig was er tut und verfügt über waypoint navigation)
- die Reaktionszeit für RAM ist mWn kürzer als die für ESSM aus Mk 41

[HansPeters123]

Was sich mir nicht erschließt ist warum man (zumindest laut Konzept siehe auch F 126) nach wie vor auf 27mm Geschütze setzt wo noch betont wird vom Hersteller, dass die neue Generation ein CIWS darstellt. Es gibt keine Air Burst Munition für diese Geschütze soweit ich weiß. Warum hier nicht endlich mal auf 30mm oder 35mm upgraded wird verstehe ich nicht. Beide Kaliber werden in Zukunft vermutlich sowieso in der BW vertreten sein also wäre das nicht mal die Einführung eines neuen Kalibers. Hätte man damit nicht deutlich bessere Chancen gegen allerlei anfliegendes Zeug und eine größere Reichweite noch dazu?

Müssten ja nicht unbedingt alle Geschütze aufgewertet werden aber zumindest die beiden in der Mitte platzierten zb. Dann wiederum wäre es schwierig mit 360 Grad Abdeckung...

[Ottone]

35mm AB hat deutlich bessere Chancen als RAM? Nein. Gegen überschallschnelle Waffen helfen nur Flugkörper. Und für F126 sowie F127 werden Laser alsbald erwartet.

[HansPeters123]

Ich meine eher Drohnen aller Art / von mir aus Unterschall CMs. Sollte doch viel leichter sein die Dinger mit 35mm AB zu treffen als mit 27mm Nicht AB...

[HeiligerHai]

Ich meine eher Drohnen aller Art / von mir aus Unterschall CMs. Sollte doch viel leichter sein die Dinger mit 35mm AB zu treffen als mit 27mm Nicht AB...

Es läuft auf 30mm mit Airburst raus

[Pmichael]

Das Gute an RAM ist aber, dass es so gut wie keinen Unterbau im Deck benötigt, somit wunderbar ohne viel Aufwand vor ein
VLS noch passt und somit quasi Schiffsbau ressourcenfreies Boni im Gesamt Konzept ist.

Ähnlich Phalanx, nur vermutlich um einiges vielfältiger und weiter nutzbar:
Block 1A - "HAS-Mode (Helicopter, Aircraft, and Surface targets)): Softwareupdate für Block 1. Ermöglicht zusätzlich die Bekämpfung von Hubschraubern, Kampfflugzeugen und kleinen Überwasserzielen."
Block 2 - von quasi 0 bis 13Km Reichweite....fast 4x mal so weit wie Phalanx... Und noch wendiger, fast wie IRIS-T.

Briten und Franzosen haben nur 2x Phalanx oder gar nur "normale" 20 mm Geschütze auf den neuen Fregatten als "CIWS"
(F-126 hat ja 27mm und 12,7mm auch noch... F-127 vermutlich auch... Und IRIS-T in diversen Varianten steht ja zukünftig auch noch im Raum. (Container)) + Laser
Das ist ne Menge Flexibilität in der Waffen Wahl.

Was Röhrenbewaffnung in Sachen Luftverteidigung angeht sind ja die Italiener ziemlich verrückt, das nationale DDX Konzept kommt ja mit drei 76mm und nochmal drei 30mm Geschütze daher mit Luftverteidigungsfähigkeiten.

Rim auf dem Flughangar ist ja naheliegend, da abgesehen von Versorgungsanschlüsse nichts nach oben geführt werden müssen. Der Platz für den vorderen Starter wiederum könnte auch durch moderate Anpassungen am Entwurf auch für weitere Zellen genutzt werden.
Auch muss man sagen, dass jede Raketenfamilie natürlich andere Schwerpunkte hat. Aster halte ich insgesamt für schlechter als die amerikanische ESSM und SM Familie aber da die Flugkörper generell aktiv sind, können sie durchaus von weit mehr Schiffen eingesetzt werden.

[Milspec_1967]

Es läuft auf 30mm mit Airburst raus

Bei der F-126 leider nicht, die Aufträge sind da ja raus. (Auch für Schiff 5 und 6, das war ja ein Paket)
Bei der F-127 wäre das sehr gut, wenn es so kommt.

[Kul14]

Aster halte ich insgesamt für schlechter als die amerikanische ESSM und SM Familie aber da die Flugkörper generell aktiv sind, können sie durchaus von weit mehr Schiffen eingesetzt werden.

Von der Abfangleistung ist Aster eig. die weitaus modernere Flugkörperfamilie, welche bereits den Hit2Kill Ansatz verfolgt und eine sehr hohe Agilität besitzt. Besonders krass ist hier der Unterschied zur SM2, die konzeptionell wirklich zum (guten) alten Eisen gehört und die SM6 ist letztendlich eine SM2 ER. Aber Aster ist teuer und insbesondere die Aster 15 hat einen schweren Stand, da nur ein Flugkörper pro Rohr, dazu. Aber das haben wir ja schon alles mal durchgekaut...

ESSM + PAC3 MSE halte ich immer noch als am wahrscheinlichsten. Eine spätere Ablösung durch Iris-T SLM/SLX/Hydeff denkbar...

[Milspec_1967]

Von der Abfangleistung ist Aster eig. die weitaus modernere Flugkörperfamilie, welche bereits den Hit2Kill Ansatz verfolgt und eine sehr hohe Agilität besitzt. Besonders krass ist hier der Unterschied zur SM2, die konzeptionell wirklich zum (guten) alten Eisen gehört und die SM6 ist letztendlich eine SM2 ER. Aber Aster ist teuer und insbesondere die Aster 15 hat einen schweren Stand, da nur ein Flugkörper pro Rohr, dazu. Aber das haben wir ja schon alles mal durchgekaut...

ESSM + PAC3 MSE halte ich immer noch als am wahrscheinlichsten. Eine spätere Ablösung durch Iris-T SLM/SLX/Hydeff denkbar...

... Erste Fregatte F-227 gibt's ab 2031 frühestens...Bau Beginn frühestens 2027.
Bis dahin ist IRIS T SLM DER STANDARD in der gesamten deutschen Medium Range air defense der Luftwaffe!!
Die waren blöd in Berlin, das nicht auch zum VLS Standard der F-127 zu machen... Sofern es quad Pack in MK41 passt.
Bei PAC 3 stimme ich zu... Da gibt's absehbar nix europäisches.

[Ottone]

Man kauft AEGIS um dann möglichst wenig oder keine Effektoren zu verwenden die die USA nutzen? Nicht logisch. Zudem ist bleibt SLM ein Flugkörper ohne Radarsucher.

[Kul14]

Man kauft AEGIS um dann möglichst wenig oder keine Effektoren zu verwenden die die USA nutzen? Nicht logisch. Zudem ist bleibt SLM ein Flugkörper ohne Radarsucher.

Ja und die ESSM ist ein Flugkörper ohne Infrarotsucher. Im Ernst, moderne Infrarotsucher haben eine viel höhere Auflösung und sind mit der passenden Software und Rechenkapazität viel resistenter gegenüber Scheinzielen. Kann man in etwa mit der Entwicklung von Smartphonekameras vergleichen. Zudem bekommt die Rakete ja zusätzlich noch Daten vom Leitradar. Für den Nahbereich würde ich einen Infrarotsucher auf keinen Fall als Nachteil ansehen und die Erfahrungen sind ja recht gut.... SLX bekommt einen Dualsucher für eine größere Erfassungsreichweite.

Das mit AEGIS ist sowieso eine halbgare Idee, auch die Radare und viele andere Waffensysteme, die aktuell diskutiert werden, werden von der USA in dieser Form nicht eingesetzt. Das Aegis was wir bekommen würden, ist nicht das, was die USA einsetzen.

[HansPeters123]

Was sind eigentlich diese Kabel/Seile die man bei Schiffen wie der F 126 und F 127 in den Modellen zwischen den beiden Türmen sieht? Sind die aus Stabilitätsgründen angebracht?