Russland vs. Ukraine

[Pogu]

Dass der Angreifer höhere Verluste erleiden kann als der Verteidiger, ist eine Binse. Deswegen ist ja für den Angriff auf einen vorbereiteten Verteidiger ein Kräfteverhältnis von 3:1 aufzuwenden, und über 7:1, wenn der Verteidiger ein Verzögerungsgefecht führt.

Das geforderte überlegene Kräfteverhältnis im Angriff ist definitiv und explizit nicht dazu da, um höhere Verluste zu rechtfertigen oder auszugleichen, sondern um diese zu minimieren. Die zahlenmäßige Überlegenheit für einen Angriff ist notwendig um den Verteidiger zu überwältigen und den eigenen Verlusten vorzubeugen. Erst ein hinreichend starkes Kräfteverhältnis schafft die Bedingungen dazu. Dafür gibt es nur eine Ausnahme: Die "Menschliche Welle".

[emjay]

Ich dachte, wir sind hier alle per Du?

[muck]

Edith sagt: Ich sehe gerade, das Format der Links ist verstümmelt gewesen. Mea culpa. Den vorherigen Beitrag kann ich nicht mehr editieren (Zeitfenster), es müssen nur die Anführungszeichen aus dem Link gestrichen werden.

Zum ukrainischen Vorstoß auf Kursk:

Bei Rylsk wurde eine Kolonne russischer Entsatzkräfte vernichtet, laut Sukonkin durch einen HIMARS-Treffer. (Quelle) 14 besetzte Ural-Tonner. Das Video mit dem grausigen Bildbeweis dürfte gegen die Forenregeln verstoßen, darum nur ein unverfänglicher Screenshot als Beweis, der Link kann gerne per PN nachgefragt werden.

[Bild: https://s20.directupload.net/images/240809/5amd2bwk.jpg]

Sukonkin und andere Z-Blogger fordern die Bestrafung des verantwortlichen Offiziers, der die Anwesenheit ukrainischer Drohnen ignoriert habe. Keine Ahnung, woher Sukonkin das weiß, er ist wohl aktuell im Donbass.

Wohl gemerkt, Rylsk liegt über 50 km von Sudscha, dem Kern des ukrainischen Vorstoßes. Und wenn das wirklich ein HIMARS-Angriff war, müssten entweder die USA ihre Meinung zum Einsatz aus Amerika gelieferter Waffen auf russischem Gebiet geändert oder die Ukrainer die amerikanischen Caveats ignoriert haben.

Zur Lage in Russland:

Der Angriff auf den Fliegerhorst Lipetsk war erheblich, vier Dörfer in der Umgebung werden evakuiert, weil sie durch Kampfmittel bedroht sind, die durch die Sekundärexplosionen aus der Munitionsniederlage geschleudert wurden. (Quelle)

Das sieht aus wie in Morosowsk, die Munition wurde offenbar in gewöhnlichen Lagerhallen unter freiem Himmel gelagert, geschützt nur durch Erdwälle. Unverständlich bei solcher Nähe zur Front, aber auch eine Mahnung hinsichtlich der Möglichkeiten des Drohnenkriegs. Da kann einem aus deutscher Sicht schon unwohl werden, wenn man bedenkt, wie lange in Deutschland militärische Infrastrukturprojekte brauchen, und wie viel da geplant und nie umgesetzt wurde.

Ich dachte, wir sind hier alle per Du?

Jetzt ja. Mea culpa.

[Broensen]

Ich dachte, wir sind hier alle per Du?

Jetzt ja. Mea culpa.

Nicht ganz, leider. Alphall31 ist da sehr stur und möchte sich offenbar konsequent von uns anderen hier distanzieren.

[Helios]

Ich habe die Verlinkungen korrigiert (hoffentlich alle, falls ich eine übersehen habe bitte einfach eine PN schreiben). Und ja, hier im Forum gilt das 'Du' als Höflichkeitsform, das steht auch so in den Regeln. Siezen ist entsprechend unhöflich, wer's trotzdem macht, den merk' ich mir.

[muck]

Indes hat die russische Regierung den nationalen Notstand ausgerufen. (Quelle)

Ich habe die Verlinkungen korrigiert (hoffentlich alle, falls ich eine übersehen habe bitte einfach eine PN schreiben). Und ja, hier im Forum gilt das 'Du' als Höflichkeitsform, das steht auch so in den Regeln. Siezen ist entsprechend unhöflich, wer's trotzdem macht, den merk' ich mir.

Danke!

[alphall31]

Nicht ganz, leider. Alphall31 ist da sehr stur und möchte sich offenbar konsequent von uns anderen hier distanzieren.

Einfach Sache der Gewohnheit , soll keine Unhöflichkeit sein . Ist nach 25 Jahren einfach drin .

[muck]

Ist im Prinzip meine Schuld, ich glaube, ich hatte mit dem Siezen angefangen?

[Pmichael]

Erschreckend was ein koordinierter Einsatz der Verbundenen Waffen so erreichen kann - kombiniert man es mit einer gründlichen Aufklärung im Vorfeld, dann könnte man was meinen die NATO hatte Recht nach dem Disaster der Sommeroffensive.

[Schneemann]

@muck

Ist im Prinzip meine Schuld, ich glaube, ich hatte mir dem Siezen angefangen?

Vor Jahren noch ließen wir Mitglieder wegen so etwas die Nacht über auf spitzen Holzblöcken knien, aber aufgrund von Protesten von diversen Menschenrechtsgruppen sehen wir mittlerweile davon ab. Wir werden ja trotz unserer ansonsten überaus elitären Verhaltensmuster auch moderner...

Okay, Spaß beiseite...

Die zerschlagene russische Kolonne wurde anscheinend Opfer eines HIMARS-Angriffes:

Pro-invasion bloggers demand consequences after alleged HIMARS strike destroys Russian convoy more than 20 miles from Ukrainian border [...]

Early on August 9, videos began appearing on Telegram showing a destroyed Russian military convoy, allegedly hit by the Ukrainian Armed Forces (UAF). One of the videos, filmed from a passing car, shows at least 14 trucks and one “Bukhanka” off-road UAZ van in ruins on both sides of the road. In the video, dozens of soldiers’ bodies are piled in the truck beds of stilling-running vehicles, but the footage isn’t enough to estimate the actual number of casualties. [...]

The video was recorded on the E38 highway in the town of Oktyabrskoye, on the outskirts of the city of Rylsk. The location where the convoy was destroyed is about 30 kilometers (almost 19 miles) from the nearest known UAF positions east of the district center of Korenevo and 35 kilometers (almost 22 miles) from the Ukrainian border. At the time of this writing, Meduza cannot verify the convoy’s army unit, though “war correspondent” blogger Anastasia Kashevarova writes that the vehicles belong to the 44th Army Corps — a new formation of the Leningrad Military District, created in 2024 in the city of Luga, outside St. Petersburg.

https://meduza.io/en/feature/2024/08/09/...ian-border

Schneemann

[Quintus Fabius]

alphall31:

haben wohl keine Lust vormarsch der Russen aufzuhalten nach dem Fall von Avdiivka ? Dort rücken die Russen ja nun schon seit 4 Monaten vor .

Völlig richtig - sie rücken dort seit 4 Monaten vor ! Seit 4 Monaten, und sie sind dabei nur eine geringe Strecke voran gekommen.

Überleg mal wie weit die Russen hier gekommen sind im Vergleich zu anderen Kriegen, wie weit man im Zweiten Weltkrieg in 4 Monaten kam oder was für Strecken in 4 Monaten bereits in anderen Kriegen zurück gelegt wurden !

Das allergrößte Problem aber spezifisch in Bezug auf den Krieg in der Ukraine ist meiner Meinung nach, hier Erfolge über den Besitz von Gelände definieren zu wollen. Nur wenig könnte dort irrelevanter sein. Es ist daher völlig irrelevant ob die Russen pro Tag 500 m oder 1 km vorrücken, und nach einem Monat dann 20 km weiter sind. Das ist vollkommen irrelevant. Relevant ist allein die Frage der Verluste und der Abnutzung beider Seiten im Verhältnis zueinander und im Verhältnis zur Frage des Nachschubs an Material und Kämpfern.

[muck]

Zum ukrainischen Vorstoß auf Kursk:

Der 'Moscow Times' zufolge hat der ukrainische HIMARS-Angriff nahe Rylsk ein komplettes Bataillon vernichtet; bei vollständiger Befüllung wären dies über 400 Mann. (Quelle) Ein 48-jähriger russischer Zivilist wurde verhaftet, weil er das Geschehen gefilmt und damit den Ukrainern geholfen habe. (Quelle)

'Forbes' meldet, dass der ukrainische Vorstoß nun fünf Brigaden umfasst, die zusammen etwa 1000 km² halten; das entspricht etwa der Fläche von Berlin und Potsdam zusammen. (Quelle)

'Rybar' (pro-Russisch) bestätigt die Meldungen des 'ISW' vom Vortag und berichtet von russischen Abwehrerfolgen, stellt aber fest, dass "es zu früh ist, von einem Abfangen der Initiative zu sprechen". Der Kanal meldet außerdem einen Versuch ukrainischer Spezialkräfte, auf der Halbinsel Kinburn bei Cherson zu landen, dieser sei mit moderaten ukrainischen Verlusten abgewiesen worden. (Quelle)

Nach wie vor kommen fast alle Beobachtungen zum Geschehen von pro-russischen Kanälen. Nach wie vor wird über die ukrainischen Absichten gerätselt, und Kiew hält sich bedeckt. Es scheint so zu sein, wie Mick Ryan gestern schrieb: Es war verfrüht, vom "gläsernen Schlachtfeld" zu sprechen.

Noch ein Nachtrag: Möglicherweise stehen die russischen Milblogger schon bald als Informationsquelle nicht mehr zur Verfügung. Denn der Kreml treibt die Zensur und den Aufbau eines "russischen Internets" mit großen Schritten voran. Ab dem 01.11.24 müssen alle Kanäle in sozialen Netzwerken mit mehr als 10.000 Abonnementen bei der Medienregulierungsbehörde registrieren werden. Diese Kanäle dürfen nur noch Inhalte anderer registrierter Kanäle teilen, oder Roskomnadsor verfügt ihre Löschung. Ebenfalls kann ein registrierter Kanal gelöscht werden, wenn er von nicht-registrierten Kanälen geteilt wird. Es wird also russischen Influencern, Z-Bloggern und Personen des öffentlichen Lebens in Zukunft nur noch möglich sein, Inhalte staatlicher oder staatlich genehmigter Kanäle zu teilen. Insbesondere ausländische Quellen können nicht mehr zitiert werden, es sei denn, sie wären registriert. (Quelle)

[muck]

Zum Angriff auf den Fliegerhorst Lipetsk:

Definitiv ein zweites Morosowsk. Die Munitionsniederlage sieht jetzt so aus: (Link) Der Z-Blogger Fighterbomber äußert, dass die Angriffe auf die beiden Fliegerhorste bis zu 700 Fliegerbomben vernichtet hätten. Das entlastet die Ukrainer natürlich ganz erheblich.

Mögliche Kriegsverbrechen:

Ein russischer Marschflugkörper ist in einem Supermarkt in Kostjantyniwka (bei Donetsk) eingeschlagen. 14 Menschen wurden getötet und 43 verletzt. (Quelle) Die Lagekarte zeigt keine ukrainischen Aktivitäten in dem Gebiet. Dass es sich um ein Versehen handelt, ist natürlich möglich, insgesamt aber sehr unwahrscheinlich.

Russische Blogger berichten überdies, dass ukrainische Soldaten in Sudscha mindestens zwei Zivilisten in ihrem Auto erschossen und fliehende Zivilisten unter Feuer genommen hätten. Obwohl die Behauptung nur durch Links zu den Telegram-Profilen der angeblichen Opfer "belegt" wird, erwähne ich es hier, weil ich Bildaufnahmen gesehen habe, wie Ukrainer auf zwei Kadyrowzy schießen, die in einem Zivilfahrzeug nach Osten zu fliehen versuchen. Es wäre also im Bereich des Möglichen, dass die russische Seite entweder die Kadyrowzy zu zivilen Opfern umgewidmet hat, oder dass wirklich – versehentlich oder absichtlich – Zivilisten getötet wurden.

Definitives Kriegsverbrechen:

Der Z-Blogger Condottiero verkündet, dass vereinzelt in russischen Verbänden die Parole ausgegeben wird, keine Gefangenen zu machen. (Quelle)

alphall31:

Völlig richtig - sie rücken dort seit 4 Monaten vor ! Seit 4 Monaten, und sie sind dabei nur eine geringe Strecke voran gekommen.

Überleg mal wie weit die Russen hier gekommen sind im Vergleich zu anderen Kriegen, wie weit man im Zweiten Weltkrieg in 4 Monaten kam oder was für Strecken in 4 Monaten bereits in anderen Kriegen zurück gelegt wurden !

Das allergrößte Problem aber spezifisch in Bezug auf den Krieg in der Ukraine ist meiner Meinung nach, hier Erfolge über den Besitz von Gelände definieren zu wollen. Nur wenig könnte dort irrelevanter sein. Es ist daher völlig irrelevant ob die Russen pro Tag 500 m oder 1 km vorrücken, und nach einem Monat dann 20 km weiter sind. Das ist vollkommen irrelevant. Relevant ist allein die Frage der Verluste und der Abnutzung beider Seiten im Verhältnis zueinander und im Verhältnis zur Frage des Nachschubs an Material und Kämpfern.

Zustimmung, aber nicht vollumfänglich.

Ich denke schon, dass Geländegewinne eine relevante Größe sind, und was das anlangt, erzielt die russische Armee derzeit nordwestlich von Donetsk (vor allem bei Nju-Jork) Geländegewinne. Diese sind nicht zuletzt im Informationskrieg und als mögliche Faustpfänder bei Verhandlungen von einiger künftiger Bedeutung.

Aber, wie Du ja selbst sagt: Es stellt sich die Frage nach dem Preis und nach dem Zustandekommen dieser Gewinne. Wurden die Ukrainer geworfen, oder führen sie ein erfolgreiches Verzögerungsgefecht? Es sieht eher nach Letzterem aus.

Die bildlich bestätigten Materialverluste im Raum zwischen Awdijiwka und Horliwka weisen ein Verhältnis von über 5:1 zugunsten der Ukrainer aus. Die Russen dürften in diesem Sektor seit Jahresanfang zwei Korpsäquivalente eingebüßt haben, und das zum Preis einiger Kleinstädte und Industrieanlagen, die schon seit 2014 (mit Unterbrechungen) umkämpft waren.

Es kann den Ukrainern auch auf andere Weise nützen, Awdijiwka geräumt zu haben. Westliche Beobachter – vom notorisch optimistischen Ben Hodges bis zum notorisch pessimistischen Markus Reisner – haben immer wieder kritisiert, dass Kiew den Besitz solcher Orte eher nach politischen als militärischen Gesichtspunkten beurteile ("keinen Schritt zurück").

Diese Kritik ist zwar insofern müßig, als die weiter oben von mir zitierte Umfrage klar zeigt, dass die große Mehrheit der Ukrainer diesen Kurs verlangt, aber das Risiko ist nicht von der Hand zu weisen, dass für Orte mit Symbolkraft wie Awdijiwka und Bachmut zu große Verluste riskiert werden könnten.

Manche ukrainische Medien und Politiker kritisierten denn ja auch die Ernennung Oleksandr Syrskyjs zum Oberbefehlshaber, als dessen Markenzeichen defensive Operationen zum Ausbluten des Gegners galten, auch unter Hinnahme hoher Eigenverluste. Der Opposition in der Rada galt Syrskyj geradezu als zweiter Haig.

Wobei ich mich mittlerweile frage, ob z.B. die Niederlage bei Bachmut nicht auf dem Mist seines eigentlich als "General Vorwärts" bekannten Vorgängers Walerij Saluschnyj gewachsen war. Das kennzeichnende Element von Syrskyj ist gerade das Zurückweichen unter Druck im Sinne des Verzögerungsgefechts, nicht das starre Festhalten an einem Raum. Das zieht sich eigentlich seit seiner Ernennung wie ein roter Faden durch das Jahr.

Aber wie auch immer, ich denke, dass den Ukrainern – trotz zwischenzeitlicher Lagestabilisierung – die Situation in Charkiw mehr Sorgen machen wird und muss. Hier den Druck rauszunehmen, ist meiner bescheidenen Meinung nach ganz offenkundig das Ziel des Vorstoßes in die Oblast Kursk.

[Kongo Erich]

....
Es scheint, als sei Gerassimow angezählt. Verstehe sowieso nicht, warum der nicht längst schon gefeuert wurde, zumal er ohne Hausmacht ist....

gerade das macht ihn wertvoll - als Sündenbock bei Bedarf

[Quintus Fabius]

muck:

Meiner Ansicht nach betreiben die Ukrainer größtenteils keine Verzögerung, sondern sie werden systematisch von den Russen gegen ihren Willen rückwärts gedrückt.

Zudem bezweifle ich stark das angegebene Verlustverhältnis von 1 : 5 zugunsten der Ukraine, so erstrebenswert und positiv dies auch wäre. Ohne überhaupt ein genaues Verhältnis festlegen zu wollen, haben die Russen meiner Meinung nach deutlich höhere Verlust als die Ukrainer, aber in einem schlechteren Verhältnis als 1 : 5. Ich will mich da aber gar nicht genau festlegen, sondern nur festhalten, dass die russischen Verluste weiterhin höher sind, aber meiner Wahrnehmung nach das Abtauschverhältnis immer noch nicht so, dass die Ukraine dadurch gesichert den Sieg erlangen würde, was bei 1:5 brereits der Fall sein könnte.

Der ukrainische Vorstoß in Kurs könnte neben Ablenkung, dem Binden russischer Reserven, der Kriegsführung im Informationsraum und der Propaganda als Ziel im Gelände primär das dortige Atomkraftwerk haben, von dem die Ukrainer meiner Rechnung nach noch ungefähr 30 km entfernt stehen. Sollte es ihnen gelingen das AKW einzunehmen, hätte dies durchaus erhebliche strategische Effekte und das wäre nun ein Faustpfand welches man einsetzen könnte.

Dessen ungeachtet halte ich den Besitz von Gelände in der Ukraine als Kriegsziel für den immer noch größten Fehler beider Seiten. Die genannten Argumente des indirekten Wertes der Kontrolle von Territorium halte ich nicht für maßgeblich. Tatsächlich ist es so, dass die Gebiete in der Ost-Ukraine welche vom Krieg verheert wurden sogar insgesamt gesehen besser bei Russland verbleiben sollten. Dann hätte Russland die Folgekosten dort zu tragen.

Selbst im reinen Informationskrieg sind die Geländeverluste meiner Meinung nach weniger relevant als die Verluste an Material und Menschenleben. Könnte man (Stichwort Verzögerung) Gelände für tatsächlich signifikante Verluste beim Gegner eintauschen, wäre dies im Informationsraum relevanter als der Geländeverlust. Man kann es nur halt einfach nicht, weil dazu anscheinend die Befähigung fehlt.

Insgesamt gesehen neige ich dem Pessimismus von Reisner zu, auch wenn dieser deswegen oft und zunehmend kritisiert wird. Aber man sollte sich davor hüten, die Russen zu unterschätzen, so wie man sie vor Kriegsbeginn heillos überschätzt hat.