Russland vs. Ukraine

[Hinnerk2005]

Inhaltlich hast du sicher recht. Darüber möchte ich nicht streiten.

Was mich wundert ist nur, dass in der Geschichte, unabhängig vom aktuellen Konflikt, auch das Völkerrecht von beiden Seiten instrumentalisiert wurde.

Man zieht es zur Legitimation oder zur Begründung der Propagandameldungen heran, wie es einem gerade passt. "Recht" kann es nach meinem naiven Verständnis nur geben, wenn es eine Legislative gibt, die es setzt, wenn es einen Richter gibt, der es spricht und wenn es eine Exekutive gibt, die es durchsetzt.

Alle Versuche dies zu etablieren sind doch im Grunde gescheitert bzw. zwischen den Partikularinteressen der beteiligten Staaten (Völker?) aufgerieben worden.

Ich halte es da mit dem offensiven Realismus von Mearsheimer, dessen erste Kernthese lautet:

"Anarchie im internationalen System: Der offensive Realismus geht davon aus, dass das internationale System anarchisch ist, das heißt, es gibt keine übergeordnete Autorität, die die Staaten zwingen kann, sich an bestimmte Regeln zu halten. (...)."

[lime]

In Saporischschja hat de facto kein Referendum stattgefunden, das Gebiet befindet sich ja nicht mal völlig unter russischer Kontrolle. Davon abgesehen lässt sich das Spannungsverhältnis zwischen dem Selbstbestimmungsrecht der Völker und dem Recht souveräner Staaten auf Wahrung ihrer territorialen Integrität nach herrschender Lehre (vgl. Gornig, Völkerrecht) nur auflösen, wenn 1. die nicht einvernehmliche Sezession das letzte Mittel zur Bewältigung eines Konflikts war und 2. auf einem demokratischen Mindestmaßstäben genügenden Ausdruck des Volkswillens beruhte. Keines der sogenannten Referenden in den besetzten Gebieten genügt diesen Kriterien. Die durch einen Nachbarn mit Annexionsabsicht betriebene gewaltsame Abspaltung kann nicht durch ein Referendum legitimiert werden, das unter der Voraussetzung stattfindet, dass Bewaffnete in den Wahllokalen stehen und die Leute zur Teilnahme gezwungen werden, weil sie sonst keinen Zugang zu medizinischer Versorgung erhalten. Die fraglichen Gebiete sind allesamt ukrainisch, und die Besatzung ist ebenso illegal wie die Besiedlung. Das weiß natürlich auch die russische Regierung, es schert sie bloß nicht, weil sie das geltende Völkerrecht überwinden will.

Doch es fand ein Referendum statt, siehe hier https://www.n-tv.de/politik/Russen-treib...13234.html

Andere Beispiele für Annexionen nach 1949 sind zum Beispiel auch Tibet und die Golan-Höhen.

[muck]

Bitte lies meinen Kommentar nochmals.

[Kongo Erich]

*Klugscheißermodus an*
Es gab ein Referendum - aber schon vor Jahrzehnten zu den Souveränitätserklärungen zur Auflösung der UdSSR. Damals haben sich in allen Wahlbezirken der Ukraine - auch im Donbass oder auf der Krim - mehr als 50 % für die Auflösung der UdSSR und die Unabhängigkeit der Ukraine ausgesprochen.
Grundlage war die Schlussakte von Helsinki.
Das war der Auslöser dafür, dass Jelzins, Krawtschuk und Schuschkewitsch für die "drei slawischen Staaten" - Russland, die Ukraine und Weißrussland - dann ihre Unabhängigkeit von der UdSSR erklärt und in den Belowescher Vereinbarungen die GUS gegründet haben, unter ausdrücklicher Anerkennung der jeweiligen Grenzen.

Spätere Referenden haben nur in Teilen der Gebiete statt, in denen - unter Verstoß gegen mehrere Verträge - Aufständische respektive Okkupationstruppen eine "Fremdherrschaft" gebildet hatten.
*Klugscheißermodus aus"

[Quintus Fabius]

Die Offensive der Ukrainer in Russland scheint zu kulminieren. Es gibt etliche Belege für zunehmende ukrainische Verluste und alles wird zunehmend zäh und langsamer. Umgekehrt hat in der Ukraine der Druck an der Front deutlich nachgelassen. Meiner Einschätzung nach werden die Ukrainer in Russland nicht deutlich weiter kommen als bisher und dann dort festliegen. Aktuell wird seitens der Ukraine aber auch schon kolportiert, man wolle das Gebiet gar nicht unbedingt halten. Die Russen verlegen zur Zeit angeblich etliche Wehrpflichtigen-Einheiten in die Region, aber auch höherwertige, kampferfahrene Verbände. Und bei ihren Vorstößen verlieren die Ukrainer immer wieder belegbar Panzer bzw. gepanzerte Fahrzeuge.

Mal sehen ob die Ukraine das Gebiet tatsächlich halten will. Meiner Einschätzung nach wäre sie dazu durchaus in der Lage und müsste dem folgend Russland dort einiges an Truppen stehen lassen.

[muck]

Die Russen bauen derzeit wohl eine Verteidigungsstellung 45 km von der Grenze entfernt. Auch die Ukrainer haben umfangreiches Material in die Gegend verlegt und heben Schützen- und Panzergräben aus.

Die Sache ist mit Sicherheit nicht "in ein paar Tagen" zu Ende, wie Ralph Thiele neulich behauptete.

Dauerhaft wird diese Frontverschiebung nicht zu halten sein, aber ich bezweifle, dass es um eine dauerhafte Lösung geht. Eher wird es darum gehen, die Gegend so lange wie möglich zu halten, um die Front in der Ukraine zu entlasten, denn natürlich muss sich Russland jetzt aus Prestigegründen auf Kursk konzentrieren.

Die Ukrainer können nun aber eine Verzögerungsoperation führen und den Russen für jeden Quadratmeter große Verluste abfordern, was sie ja schon seit Jahren erfolgreich tun – nur dass es diesmal nicht ukrainische Quadratmeter sind, sondern russische. Das Verzögerungsgefecht kann also ohne Weiteres in letzter Konsequenz geführt werden, ohne dass es weh tut. Man gibt nicht die eigene Erde preis.

Aus militärischer Sicht erscheint mir das sehr klug.

Ironischerweise wirkt dieser Vorstoß momentan sogar politisch riskanter als militärischer. Denn ein kluges und planvolles ukrainisches Zurückweichen würde von den Medien und den Skeptikern im Westen dennoch als Niederlage verkauft, und als endgültiger Beweis, dass die Ukraine nicht gewinnen kann.

[Kongo Erich]

Man darf nicht übersehen, dass Russland im Süden - in Richtung Pokrowsk - weiter vorwärts drückt und dort demnächst die Grenze des Bezirks Donezk erreicht sein dürfte
https://www.google.com/maps/d/u/0/viewer...1&entry=yt

Im gleichen Maßstab mutet der Vormarsch der Ukrainer vor Kursk dagegen regelrecht "stürmisch" an
https://www.google.com/maps/d/u/0/viewer...1&entry=yt
was sicher dem "Überraschungsmoment" geschuldet sein dürfe.

Dass beide Seiten versuchen, die jeweiligen Gebiete zu halten und dazu umfangreiche "Befestigungen" anlegen, ist aufgrund des bisherigen Kriegsverlaufes mehr als erwartbar.

Was mich interessieren würde - fast im gleichen Gebiet zwischen Sumy, Belgorod und Charkow, fand 1943 die Schlacht bei Kursk (Unternehmen Zitadelle oder auch Operation Zitadelle) statt. "Die besten Verbände, die besten Waffen" sollten den Erfolg der am 5. Juli beginnenden Operation garantieren. Knapp 800.000 Soldaten mit 2.500 Panzern und Sturmgeschützen bot die Wehrmacht noch einmal auf. Doch die letzte deutsche Großoffensive des Zweiten Weltkrieges scheiterte. Es folgte die Belgorod-Charkower Operation (auch als Operation Rumjanzew bekannt), die Gegenoffensive der Roten Armee im August 1943.
Die geographische wie jahreszeitliche Übereinstimmung reizt dazu, auch weitere Parallelen zu suchen. Und zu schauen, wie sich die beiden Offensiven unterscheiden.
Das ist dann auch eine Frage an Militärhistoriker - die scheinen mir hier auch vertreten zu sein. Was ist? Kommt da was?

[muck]

Also … Ich bin zwar kein Historiker, nur Staatsrechtler und beruflich an Außenpolitik interessiert, aber ich denke, dass Historiker sich solcher Vergleiche enthalten werden oder jedenfalls enthalten sollten. Aus der Vergangenheit induktiv auf die Zukunft schließen zu wollen, ginge in die Richtung dessen, was Popper das Elend des Historizismus nannte. Man kann es schlichtweg nicht, und umso weniger, desto dramatischer sich die Rahmenbedingungen verschoben haben. Die Deutschen sind meines Erachtens viel zu empfänglich für diese Denkweise – siehe auch, dass kaum ein sogenannter Experte in den letzten Tagen ohne den Hinweis auf Napoleon und Hitler auskommt, um zu "beweisen", dass die Ukraine niemals siegen könne.

[muck]

Zum ukrainischen Vorstoß auf Kursk:

Die Wikipedia hat von 'ISW', 'Rybar' und anderen Quellen ein Lagebild zum Stand 13.08. nachmittags kompiliert:

[Bild: https://s20.directupload.net/images/240815/s5m4c3ag.png]

Z-Blogger melden nun einen Vorstoß der Ukrainer bei Korenewo, nördwestlich von Sudscha. (Quelle)

Persönlich bin ich irritiert, was Korenewo angeht, denn in englischsprachigen bzw. westlichen Medien hieß es zuletzt immer wieder, dass die Angriffe sich dort festgefahren hätten – wogegen russische Milblogger häufig in Abrede stellten, dass dort überhaupt nennenswerte Kämpfe stattgefunden hätten. Freilich ist hier die politische Ausrichtung zu bedenken, aber andererseits: das Gros unserer Informationen kommt derzeit aus russischen Quellen, nicht von den Ukrainern oder westlichen Journalisten.

[Quintus Fabius]

Die Z-Blogger sind oft gar nicht so schlecht als Quelle und westliche Quellen und auswertende Stellen verwenden auch zunehmend Informationen besagter Z-Blogger. Sehr schade, dass diese Quelle aber immer mehr versiegt bzw. versiegen wird, weil die russische Regierung aus genau diesem Grund immer schärfer gegen diese Blogger vorgeht. Gibt da aktuell einige jetzt in Kraft tretende Gesetzesänderungen, welche diese russischen Quellen stark stutzen werden.

[Kongo Erich]

Bisher hätte sich Putin wenigstens über die Z-Blogger einen halbwegs realistischen Stand verschaffen können.
Die zunehmenden Repressionen verzerren diese Informationskanäle noch mehr.
Künftig wird er zunehmend auf die schön gefärbten Berichte seiner Speichellecker angewiesen. Das kann nur schief gehen.

[muck]

Die Z-Blogger sind oft gar nicht so schlecht als Quelle und westliche Quellen und auswertende Stellen verwenden auch zunehmend Informationen besagter Z-Blogger.

Es gibt halt solche und solche. Die besseren herauszufiltern, erfordert entweder Sprachkenntnisse oder die Geduld, sich mit Google Translator hinzusetzen und sich ein paar stundenlang durch ihr Geschreibsel zu wühlen, um herauszufinden, welche Linie sie vertreten und wie gut ihr Informationsstand ist.

Und manchmal wird man trotz guten Informationsstands dennoch einen Bogen um sie machen wollen. RVvoenkor z.B. gehört mit 1,5 Mio. Abonnementen zu den Großen und erhält sehr aktuelle Informationen; andererseits rollen sich einem beim Lesen häufig die Fußnägel nach oben, angesichts der ätzenden aggressiven Dauerpropaganda.

Sehr schade, dass diese Quelle aber immer mehr versiegt bzw. versiegen wird, weil die russische Regierung aus genau diesem Grund immer schärfer gegen diese Blogger vorgeht. Gibt da aktuell einige jetzt in Kraft tretende Gesetzesänderungen, welche diese russischen Quellen stark stutzen werden.

Noch ein Nachtrag: Möglicherweise stehen die russischen Milblogger schon bald als Informationsquelle nicht mehr zur Verfügung. Denn der Kreml treibt die Zensur und den Aufbau eines "russischen Internets" mit großen Schritten voran. Ab dem 01.11.24 müssen alle Kanäle in sozialen Netzwerken mit mehr als 10.000 Abonnementen bei der Medienregulierungsbehörde registrieren werden. Diese Kanäle dürfen nur noch Inhalte anderer registrierter Kanäle teilen, oder Roskomnadsor verfügt ihre Löschung. Ebenfalls kann ein registrierter Kanal gelöscht werden, wenn er von nicht-registrierten Kanälen geteilt wird. Es wird also russischen Influencern, Z-Bloggern und Personen des öffentlichen Lebens in Zukunft nur noch möglich sein, Inhalte staatlicher oder staatlich genehmigter Kanäle zu teilen. Insbesondere ausländische Quellen können nicht mehr zitiert werden, es sei denn, sie wären registriert. (Quelle)

Bisher hätte sich Putin wenigstens über die Z-Blogger einen halbwegs realistischen Stand verschaffen können.
Die zunehmenden Repressionen verzerren diese Informationskanäle noch mehr.
Künftig wird er zunehmend auf die schön gefärbten Berichte seiner Speichellecker angewiesen. Das kann nur schief gehen.

Über Putin ist verschiedentlich berichtet worden, dass er das Internet prinzipiell nicht benutzt, auch nicht als Informationsquelle.

[Kongo Erich]

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Im gleichen Maßstab mutet der Vormarsch der Ukrainer vor Kursk dagegen regelrecht "stürmisch" an
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die Ukraine ist bisher wohl nicht gestoppt - die Tagessschau berichtet aktuell:

Kaum russische Gegenwehr:
Kursk-Offensive hält hohe Geschwindigkeit
von Christian Mölling und András Rácz
15.08.2024 | 16:21
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Moskau fehlen verlegbare, kampffähige Reserven gegen die ukrainische Offensive. Immer mehr russische Wehrpflichtige werden nach Kursk geschickt.

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Aufgrund des schnellen Manövrierens der ukrainischen Einheiten in dem zerklüfteten Gelände gibt es jedoch keine eindeutige Frontlinie, sondern eher eine flexible, fließende Kontaktlinie, entlang derer regelmäßig Kampfhandlungen stattfinden. Daher ist es nicht einfach, den Umfang der von der Ukraine gehaltenen Gebiete genau zu bestimmen.

Ziele bleiben unklar - strikte Funkstille

Die operativen Ziele der Ukraine sind nach wie vor unklar. Anders als bei der Gegenoffensive im letzten Jahr halten die ukrainischen Offiziellen diesmal strikte Funkstille über ihre Ziele.
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Weiterhin keine erfolgreiche Gegenwehr Russlands

In der Zwischenzeit steht fest, dass Russland eindeutig sowohl über keine Reserven als auch über keine Führungskapazitäten verfügt, um den ukrainischen Einmarsch rasch zu stoppen und zu isolieren.
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[Quintus Fabius]

Stürmisch ist was anderes, und ich bleibe bei meiner Aussage, dass diese Offensive aktuell schon beginnt zu kulminieren. Dafür spricht auch, dass die Ukrainer ja schon angefangen haben sich einzugraben, also Anstalten dafür treffen in die Defensive überzugehen. Natürlich wird man noch hie und da ein paar Ortschaften nehmen, die Front arrondieren, noch etwas Gelände dazu gewinnen, aber ich erwarte nicht, dass man mit der dafür auch viel zu begrenzten Mannzahl weiter "stürmisch" in Russland vordringt. Dafür reichen die Kräfte auch gar nicht und es wäre nur ein extremer Fehler sich nicht mit dem jetzt gewonnenen nicht zufrieden zu geben.

[Broensen]

die Ukraine ist bisher wohl nicht gestoppt - die Tagessschau berichtet aktuell:

Aufgrund des schnellen Manövrierens der ukrainischen Einheiten in dem zerklüfteten Gelände gibt es jedoch keine eindeutige Frontlinie, sondern eher eine flexible, fließende Kontaktlinie, entlang derer regelmäßig Kampfhandlungen stattfinden. Daher ist es nicht einfach, den Umfang der von der Ukraine gehaltenen Gebiete genau zu bestimmen.

Die Ukrainer brauchen auch gar keine Frontlinie. Ein Bewegungsgefecht kommt ihnen extrem gelegen, da sie im Gegensatz zu den Russen hier kein Interesse daran haben, Gebiete zu kontrollieren, anders als im restlichen Frontverlauf. Sie müssen nur verhindern dass Russland die Kontrolle zurück gewinnt und dafür sorgen, dass möglichst viele gegnerische Ressourcen in diesem Gebiet gebunden werden, idealerweise sogar verloren gehen.