(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[DorJur]

Die Kombination APAR Bl. 2 und TRS-4D auf der F126 ist, so mein Kenntnisstand, gesetzt. Hier macht die Einrüstung einer PAC-3 MSE auch überhaupt keinen Sinn, weil BMD eben nicht abgebildet wird und beide Radargeräte dafür auch überhaupt nicht gedacht sind. Ob Iris-T SL/X im Raum steht? Ich glaube (noch lange) nicht. Es werden gerade auch für die F126 ESSM Bl. 2 beschafft. Aber man weiß ja nie.

Dass bei der F127 ein Zweitradar, welches auch immer, verbaut wird, das zeigen alle Visualisierungen. Die Frage ist nur: Welches und mit welcher Aufgabe?
Außer auf den FFG-62 haben alle anderen neuen Entwürfe ein Zweitradar mit Zielbeleuchtungsfunktion. Vielleicht will man sich auch einfach die Nutzung vorhandener SM-2 offenhalten.
Die Diskussion um ein zu AEGIS komplementäres FüWES hat hier ja niemand erfunden. Es geht um die Vor- und Nachteile des AEGIS-Systems und auch die Blackbox-Frage (ITAR-free). Die Spanier haben zum Beispiel das AEGIS-System aufbohren und verändern dürfen. Keine Ahnung, ob man uns das auch gestattet oder ab wir (Marine) das überhaupt wollen.
Kanada überlegt AEGIS mit CMS 330, Australien AEGIS mit Saab 9LV. Es scheint also Gründe zu geben, nicht alleine auf AEGIS zu setzen und beide Länder gehören zum Five-eyes-club.

[Ottone]

Es bleiben die Fragen ob man
a) ganz auf die Möglichkeit der semiaktiven Lenkung verzichten möchte und

Ich denke die Antwortet darauf lautet Nein

Für mich liegt des Rätsels Lösung im Zweitradar welches die Kanadier wählen werden.

Die bisher bekannten Informationen besagen, dass AEGIS den Bereich AAW komplett unter seinen Fittichen haben wird, siehe auch Wahl von 127mm und 30mm mit bereits in AEGIS integrierten Produkten. Eine Aufteilung in BMD --> AEGIS und AAW --> Sekundäres CMS/FüWES wäre sehr zweifelhaft.

Wenn der Geldbeutel zu wenig hergibt könnte man zwei Lose der F127 erschaffen: 3x AAW mit BMD, 3x AAW und Multi-Mission und für letzteres VLS Zellen gegen Modularität tauschen. Für Norwegen ist das sicherlich attraktiver wenn denn ein deutsches Produkt tatsächlich Chancen hat - ich bin gar nicht sicher dass dem so ist.

Die Spanier haben zum Beispiel das AEGIS-System aufbohren und verändern dürfen.

Sicher?

Meinem Verständnis der Quellen nach hat 9LV das australische CEAFAR 2 unter seiner Kontrolle ist laut Wikipedia die "taktische Schnittstelle" zum AEGIS FüWES. BMD ist nicht Aufgabe der australischen Fregatten.

[DorJur]

Ich denke die Antwortet darauf lautet Nein

Für mich liegt des Rätsels Lösung im Zweitradar welches die Kanadier wählen werden.

Die bisher bekannten Informationen besagen, dass AEGIS den Bereich AAW komplett unter seinen Fittichen haben wird, siehe auch Wahl von 127mm und 30mm mit bereits in AEGIS integrierten Produkten. Eine Aufteilung in BMD --> AEGIS und AAW --> Sekundäres CMS/FüWES wäre sehr zweifelhaft.

Wenn der Geldbeutel zu wenig hergibt könnte man zwei Lose der F127 erschaffen: 3x AAW mit BMD, 3x AAW und Multi-Mission und für letzteres VLS Zellen gegen Modularität tauschen. Für Norwegen ist das sicherlich attraktiver wenn denn ein deutsches Produkt tatsächlich Chancen hat - ich bin gar nicht sicher dass dem so ist.
Sicher?

Meinem Verständnis der Quellen nach hat 9LV das australische CEAFAR 2 unter seiner Kontrolle ist laut Wikipedia die "taktische Schnittstelle" zum AEGIS FüWES. BMD ist nicht Aufgabe der australischen Fregatten.

Das ist richtig. Australien wird auf den neuen Fregatten AEGIS, aber nicht SPY-1/6/7 nutzen. Das dann in der von dir beschrieben Art und Weise. Aber halt wieder mit Zielbeleuchtungsradar.

Die Info zu Spanien suche. Hatte mich auch überrascht.

---

Hier der Wiki-Beitrag zur F100-Klasse

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bonifaz-Klasse

Das SCOMBA-FüWES basiert auf AEGIS.

[spooky]

Der Schlüssel ist das International Aegis Fire Control Loop (IAFCL) Interface.
Die Informationslage dazu ist in meinen Augen zwar etwas diffus aber einen Eindruck gibt ggf. dieses Schaubild: via x. Erwartbar und erkennbar, das insbesondere AAW mit dem SPY-Radar und ESSM/SM-X die Kerndomäne von AEGIS bleibt.

Spannend ist der australische Ansatz, denn wenn dort alle AAW-Sensoren durch CAE Systeme ersetzt werden können, sollte eine Integration von APAR neben SPY-6/7 möglich sein und wenn es alle Fähigkeiten (also z.b. auch ICWI) AEGIS zur Verfügung stellen kann einen echten Mehrwert bieten. Mir fällt es aber schwer das mit dem Schaubild in Einklang zu bringen aber das Bild muss ja nicht zwingend aktuell, vollumfänglich und korrekt sein.

Das kanadische Programm finde ich da weniger spannend, da habe ich sowieso das Gefühl das dort immer mehr nach AEGIS verschoben wird (Sea Ceptor wurde durch RAM ersetzt, die ominösen Zielbeleuchter wurden augenscheinlich gestrichen).

[Kul14]

Die Spanier haben die AEGIS Bibliotheken verwendet und ein komplett neues CMS gebaut. Es nutzt AEGIS Technik ist aber nicht AEGIS.

Die Bibliotheken sind nur im Binärformat verfügbar. Das Spanien Zugriff auf den Quellcode hatte steht zwar so bei Wikipedia, alle anderen Quellen sprechen aber von Bibliotheken. Einfach AEGIS auf die eigenen Bedürfnisse anpassen funktioniert so nicht.

Wenn man sich die Kanadischen und Australischen Projekte anschaut, dann scheint es die aktuelle Politik zu sein eine nationale taktische Schnitstelle zu erlauben sprich AEGIS tauscht taktische Daten mit einem anderem nationalem CMS aus , was z.b. für nationale Datenlinks zuständig ist. Bei den Radaren und Effektoren sind wir immer noch auf eine AEGIS integration angewiesen.

Fakt ist das ein zweites Radar benötigt wird. SPY 6/7 sind suboptimal für den Nahbereich, die Oberflächensuche und sind auch nicht für die Feuerleitung des Geschützes geeignet. APAR wäre technisch gesehen ideal, aber ist politisch sehr unrealistisch. AN/SPS-67 wäre einfach, aber aus meiner Sicht ein Armutszeugnis. Immerhin könnten wir auf der Mölders schon mal damit üben Ja ich weiß, ist die falsche Version.

Ob wir mit Aegis mehr Probleme lösen als wir uns aufhalsen....

[Ottone]

Die kanadischen Fregatten im 9LV und AEGIS sind ja beileibe noch nicht fertig, im Gegenteil. Da kann auf der Softwareseite noch sehr viel schief gehen. Zudem gehört Australien zu den Five Eyes und hat AUKUS, was beides auf Deutschland nicht zutrifft. Mit anderen Worten, ich vermute stark, dass der australische Weg keine Option für Deutschland wäre würde man keine BMD Zerstörer haben wollen. Und man kann sich fragen, warum die Australier AEGIS überhaupt haben wollen wenn 9LV den Bereich AAW übernimmt.

[DorJur]

Die Spanier haben die AEGIS Bibliotheken verwendet und ein komplett neues CMS gebaut. Es nutzt AEGIS Technik ist aber nicht AEGIS.

Die Bibliotheken sind nur im Binärformat verfügbar. Das Spanien Zugriff auf den Quellcode hatte steht zwar so bei Wikipedia, alle anderen Quellen sprechen aber von Bibliotheken. Einfach AEGIS auf die eigenen Bedürfnisse anpassen funktioniert so nicht.

Wenn man sich die Kanadischen und Australischen Projekte anschaut, dann scheint es die aktuelle Politik zu sein eine nationale taktische Schnitstelle zu erlauben sprich AEGIS tauscht taktische Daten mit einem anderem nationalem CMS aus , was z.b. für nationale Datenlinks zuständig ist. Bei den Radaren und Effektoren sind wir immer noch auf eine AEGIS integration angewiesen.

Fakt ist das ein zweites Radar benötigt wird. SPY 6/7 sind suboptimal für den Nahbereich, die Oberflächensuche und sind auch nicht für die Feuerleitung des Geschützes geeignet. APAR wäre technisch gesehen ideal, aber ist politisch sehr unrealistisch. AN/SPS-67 wäre einfach, aber aus meiner Sicht ein Armutszeugnis. Immerhin könnten wir auf der Mölders schon mal damit üben Ja ich weiß, ist die falsche Version.

Ob wir mit Aegis mehr Probleme lösen als wir uns aufhalsen....

Mir ging es darum aufzuzeigen, dass in der Regel weiterhin ein Zielbeleuchter verbaut wird. Das wird auf der F127 definitiv nicht das AN/SPS-67 sein. Dafür liegen wir tatsächlich mit APAR bereits deutlich zu weit vorne. Bleibt die Frage: Welche Aufgabe hat das Sekundärradar? Auf den US-Kreuzern und Zerstörern gibt es das in der Form - über Zielbeleuchtung hinaus - nicht. Die FFG-62 benötigt auch kein zweites Radar in der Kategorie TRS-4D.
Damit hier kein falscher Zungenschlag reinkommt: Ich bin nicht dagegen, finde APAR Bl. 2 neben SPY-6 spannend, stochere aber im Nebel…

[Kul14]

Mir ging es darum aufzuzeigen, dass in der Regel weiterhin ein Zielbeleuchter verbaut wird. Das wird auf der F127 definitiv nicht das AN/SPS-67 sein. Dafür liegen wir tatsächlich mit APAR bereits deutlich zu weit vorne. Bleibt die Frage: Welche Aufgabe hat das Sekundärradar? Auf den US-Kreuzern und Zerstörern gibt es das in der Form - über Zielbeleuchtung hinaus - nicht. Die FFG-62 benötigt auch kein zweites Radar in der Kategorie TRS-4D.
Damit hier kein falscher Zungenschlag reinkommt: Ich bin nicht dagegen, finde APAR Bl. 2 neben SPY-6 spannend, stochere aber im Nebel…

Bin Grundsätzlich bei dir, bei den US-Kreuzern und Zerstörern ist das AN/SPS-67 aber genau dieses Sekundärradar. Auch die FFG-62 hat mit dem AN/SPS-73(V)18 ein Sekundärradar. Wie gesagt, alleine für den Nahbereich und für das Geschütz braucht es ein zweites Radar, ganz unabhängig von der Zielbeleuchtung. Wenn das zweite Radar alle diese Sachen + Zielbeleuchtung könnte, dann wäre das natürlich ideal. Da gibt es aber aktuell eig. nur APAR.

[Ottone]

Den 57mm Turm kann man auch gänzlich ohne Radar nur optisch geleitet einsetzen, und darauf wird es bei der Constellation Class hinauslaufen.

[Milspec_1967]

Ist es möglich, dass APAR ggf. als quadratisches Modul weiter entwickelt wird, aber noch nicht fertig ist?
Im. Ursprungs Entwurf von F-126 war APAR Block 2 quadratisch!
In den neuesten Zeichnungen ist es wieder rund, wie vor 20 Jahren...
Das kommt mir spanisch vor.
Meine Spekulation : APAR Block 2 bekommt erstmal keine neuen Sensor AESA Elemente (da die für F-126 und NL Fregatte noch nicht fertig sind.) sondern nur alles dahinter im Schiff ist neu.
Für F-127 sind dann auch die neuen Module fertig... Und rechteckig.

Wenn ich Recht behalte, wäre das die passende Erklärung für alle und F-127 bekommt APAR für Ziel Beleuchtung Nahbereich AAW und AsurfW Artillerie Steuerung.
SPY-6 macht BMD mit Patriot und ESSM.
Denn warum THALES NL sein Sensor Modul Design für F-126 geändert hat, ist nirgendwo, wo ich gelesen habe, erklärt.
Hat da jemand was zu gefunden

IRIS T wäre dann aber lange außen vor (nicht kompatibel zu APAR UND SPY-6 als Zielerfassung/Lenkung... Da geht nur TRS-4D) und man macht sich auf ewig bei FK von USA abhängig....
Das gefällt mir an meiner These nicht.... Und darf nicht Ziel sein unter Trump Diktatur!!

Wenn ich entscheiden könnte :
Entweder machen die NL APAR fit für IRIS T... Oder es gibt auf der F/127 : TRS-4D plus Datenlink plus IRIS-T SLM/X/HYDEF für alles AAW, außer BMD.
(keine ESSM mehr!).. VLS MK41 möchte DIEHL für IRIS-T Familie gern zertifiziert sehen...LM soll dem positiv gegenüber stehen. (TRUMP auch?)
Das geht aber nicht mit dem US AEGIS, sondern nur mit dem offenen kanadischen System.
Vom US AEGIS wäre dann nur SPY-6 übrig (weil es für BMD nix anders als Fixed BMD gibt.)... Alles andere wäre ITAR frei.

[DorJur]

Ist es möglich, dass APAR ggf. als quadratisches Modul weiter entwickelt wird, aber noch nicht fertig ist?
Im. Ursprungs Entwurf von F-126 war APAR Block 2 quadratisch!
In den neuesten Zeichnungen ist es wieder rund, wie vor 20 Jahren...
Das kommt mir spanisch vor.
Meine Spekulation : APAR Block 2 bekommt erstmal keine neuen Sensor AESA Elemente (da die für F-126 und NL Fregatte noch nicht fertig sind.) sondern nur alles dahinter im Schiff ist neu.
Für F-127 sind dann auch die neuen Module fertig... Und rechteckig.

Wenn ich Recht behalte, wäre das die passende Erklärung für alle und F-127 bekommt APAR für Ziel Beleuchtung Nahbereich AAW und AsurfW Artillerie Steuerung.
SPY-6 macht BMD mit Patriot und ESSM.
Denn warum THALES NL sein Sensor Modul Design für F-126 geändert hat, ist nirgendwo, wo ich gelesen habe, erklärt.
Hat da jemand was zu gefunden

IRIS T wäre dann aber lange außen vor (nicht kompatibel zu APAR UND SPY-6 als Zielerfassung/Lenkung... Da geht nur TRS-4D) und man macht sich auf ewig bei FK von USA abhängig....
Das gefällt mir an meiner These nicht.... Und darf nicht Ziel sein unter Trump Diktatur!!

Wenn ich entscheiden könnte :
Entweder machen die NL APAR fit für IRIS T... Oder es gibt auf der F/127 : TRS-4D plus Datenlink plus IRIS-T SLM/X/HYDEF für alles AAW, außer BMD.
(keine ESSM mehr!).. VLS MK41 möchte DIEHL für IRIS-T Familie gern zertifiziert sehen...LM soll dem positiv gegenüber stehen. (TRUMP auch?)
Das geht aber nicht mit dem US AEGIS, sondern nur mit dem offenen kanadischen System.
Vom US AEGIS wäre dann nur SPY-6 übrig (weil es für BMD nix anders als Fixed BMD gibt.)... Alles andere wäre ITAR frei.

Bzgl. APAR habe ich häufiger gelesen, dass die ganze quadratische Grundfläche, auf der die kreisförmig angeordneten Module sitzen, ausgefüllt werden können. Das könnte die quadratische Form erklären.
Was HYDEF anbelangt: Ich bin skeptisch, ob TRS-4D der richtige Sensor dafür ist. HGV fliegen zum Beispiel auch sehr hoch und bei den Geschwindigkeiten kommt es auf eine sehr frühe Erfassung an. Natürlich muss man hier auch auf den Sensorverbund abstellen. Aber ich glaube, dass das TRS-4D diesem Fall überfordert wäre.

[spooky]

IRIS T wäre dann aber lange außen vor (nicht kompatibel zu APAR UND SPY-6 als Zielerfassung/Lenkung... Da geht nur TRS-4D)
[...]
Entweder machen die NL APAR fit für IRIS T...

Was genau soll Thales denn an APAR ändern damit IRIS-T gehen würde? Kann APAR heute keine Ziele erfassen, kann es den Lfk nicht erfassen?
Zum x-ten mal IRIS-T geht mit quasi allen modernen Radarsystemen und das wird von Diehl auch genau so beworben. IRS-T sehe ich bei der Indienststellung der F127 aber dennoch nicht. Auch wenn es dich erschüttern mag, Diehl hat de Entwicklung mit IRIS-T mit anderen Radaren schon vor TRS-4D durchgeführt (ich glaube es war eins von Saab und eins von CAE), TRS-4D kam da erst später dazu.

Über Radarformen und mögliche schon heute fest gesetzten Systeme zu spekulieren macht in meinen Augen keinen Sinn. Ich sehe die Antennenflächen in dem F127 Entwurf erstmal nur als Platzhalter, die finale Entscheidung muss sowieso noch getroffen werden, da kann eine quadratische Form die man eben keinem existierenden System sinnvoll zuordnen kann auch von Vorteil oder ganz bewußt gewählt sein.

[DorJur]

Was genau soll Thales denn an APAR ändern damit IRIS-T gehen würde? Kann APAR heute keine Ziele erfassen, kann es den Lfk nicht erfassen?
Zum x-ten mal IRIS-T geht mit quasi allen modernen Radarsystemen und das wird von Diehl auch genau so beworben. IRS-T sehe ich bei der Indienststellung der F127 aber dennoch nicht. Auch wenn es dich erschüttern mag, Diehl hat de Entwicklung mit IRIS-T mit anderen Radaren schon vor TRS-4D durchgeführt (ich glaube es war eins von Saab und eins von CAE), TRS-4D kam da erst später dazu.

Über Radarformen und mögliche schon heute fest gesetzten Systeme zu spekulieren macht in meinen Augen keinen Sinn. Ich sehe die Antennenflächen in dem F127 Entwurf erstmal nur als Platzhalter, die finale Entscheidung muss sowieso noch getroffen werden, da kann eine quadratische Form die man eben keinem existierenden System sinnvoll zuordnen kann auch von Vorteil oder ganz bewußt gewählt sein.

Zustimmung. Aber das Spekulieren macht auch Spaß.
Iris-t ist tatsächlich unabhängig vom Radar. In der Kombination APAR/Iris-t würde das Radar der Iris-t sogar noch genauere Daten über die (wie umfänglich festgestellt) radarunabhängige Datenverbindung liefern, was die Iris-t aber wiederum nicht benötigt. Ich halte es eher für fraglich, ob man eine Lenkwaffe mit den Leistungsparametern der Iris-t SL auf einem dezidierten AAW-Kreuzer (zumindest der Größe nach…) einplant.

Mal eine ganz andere Frage: Wo soll eigentlich die F127 ihr BMD-Spiel betreiben? US Zerstörer im Mittelmeer gegen iranische MRBM machen Sinn. Aber wir werden doch wohl keine F127 in der Ostsee parken, um gegen russische Waffen zu wirken. Nur Konvoi-Schutz? Kennt da jemand ein Szenario oder ist BMD einfach als europäische Aufgabe gesetzt? Mir fehlt ein wenig das Szenario, welches bei Arrow zumindest theoretisch nachvollziehbar ist.

[Grolanner]

Wenn ich mich recht erinnere sollen die US-Kreuzer abgezogen werden und die EU-Marinen sie ablösen (so der Plan vor x-Jahren).
Ergo sollen die BMD-fähigen Einheiten der EU die Meere rund um die EU absichern, während die US-EInheiten wieder US-Dinge tun.

[HansPeters123]

Wenn ich mich recht erinnere sollen die US-Kreuzer abgezogen werden und die EU-Marinen sie ablösen (so der Plan vor x-Jahren).
Ergo sollen die BMD-fähigen Einheiten der EU die Meere rund um die EU absichern, während die US-EInheiten wieder US-Dinge tun.

Schätze Mal die abgezogenen US Einheiten machen dann China Dinge