(See) U-Boot Klasse 212CD (Common Design)

[DorJur]

Haben wir hier den Gewinner? Andere Sachen erschließen sich mir einfach nicht so richtig... Die Dinger wurden doch SPEZIFISCH für Deutschland und Norwegen entwickelt oder nicht? So viele Änderungswünsche die so teuer sind machen da nur fassungslos..... Wie andere Leute geschrieben haben wofür sollten deutsche Uboote VLS benötigen? Soll man Tyrfing abfeuern? Missile de Croisiere Naval? Oder den europäisch entwickelten Nachfolger?

Ich erlaube mir zu unterstellen, dass das gegenwärtige Design der U212 CD up to date ist und für sich genommen keine gravierenden Veränderungen mehr erfordert. Bei den genannten Mehrkosten, die auf Änderungswünsche zurückgeführt werden, kann es sich eigentlich nur um einen wesentlichen Eingriff in die Grundstruktur handeln.

Da bleiben für mich nur der Einbau eines zweiten WCs oder eine Verlängerung/Änderung für ein VLS oder mehr Waffen.

Wozu eine Strike-Befähigung erforderlich ist? Wir wollen BMD mit Arrow 3 und F127. Warum dann nicht Deep-Precision-Strike von Land sowie über und unter Wasser. Ein U212 CD kommt unentdeckt weiter nach Osten, als eine F127. Die Niederlande wollen das - mit den bekannten Problemen - auch für ihre neuen U-Boote.

[DeltaR95]

Wozu eine Strike-Befähigung erforderlich ist? Wir haben wollen BMD mit Arrow 3 und F127. Warum dann nicht Deep-Precision-Strike von Land sowie über und unter Wasser. Ein U212 CD kommt unentdeckt weiter nach Osten, als eine F127. Die Niederlande wollen das - mit den bekannten Problemen - auch für ihre neuen U-Boote.

Die Frage ist doch nicht, ob ein U212CD weiter nach Osten kommt, sondern ob es nach dem Start der Flugkörper dort wieder weg kommt. Bei der heutigen Überwachung aus dem Orbit und mittels sonstiger Gerätschaften bleibt der Start eher nicht unbemerkt. Die MdCN hat eine Reichweite von knapp 1.000 km (+) nach öffentlichen Quellen, das liegt deutlich unter Tomahawk. Damit müsste ein U212CD verdammt nahe an den Gegner ran, um tief in das Hinterland wirken zu können. Wenn der Start dann bemerkt wird, besteht aus meiner Sicht ein erhebliches Risiko, dass ein Gegner das Startgebiet einpeilt und dann aus der Luft das U212CD neutralisiert.

U212A oder CD wurde nicht als Strike-U-Boot entwickelt, sondern als leiser Jäger für die speziellen Einsatzbedingungen der Deutschen Marine.

[DorJur]

Die Frage ist doch nicht, ob ein U212CD weiter nach Osten kommt, sondern ob es nach dem Start der Flugkörper dort wieder weg kommt. Bei der heutigen Überwachung aus dem Orbit und mittels sonstiger Gerätschaften bleibt der Start eher nicht unbemerkt. Die MdCN hat eine Reichweite von knapp 1.000 km (+) nach öffentlichen Quellen, das liegt deutlich unter Tomahawk. Damit müsste ein U212CD verdammt nahe an den Gegner ran, um tief in das Hinterland wirken zu können. Wenn der Start dann bemerkt wird, besteht aus meiner Sicht ein erhebliches Risiko, dass ein Gegner das Startgebiet einpeilt und dann aus der Luft das U212CD neutralisiert.

U212A oder CD wurde nicht als Strike-U-Boot entwickelt, sondern als leiser Jäger für die speziellen Einsatzbedingungen der Deutschen Marine.

Davon kannst du sicher ausgehen. Aber dieses Problem stellt sich doch auch für Überwasser- und Landstarts. Für U-Boote ist, wenn sie wirken sollen und damit auf sich aufmerksam machen müssen, rein in der Regel einfacher als raus.
Welche CM hier angedacht ist, das weiß doch noch niemand. Noch ist ja selbst ein VLS Spekulation. Und 100 km vor Kaliningrad eine MdCN gestartet birgt mehr Überraschung, als bei 400 km eine Tomahawk etc..

Und bzgl. Strike-U-Boot: Deshalb wäre der Umbau bzw. die Umplanung ja so teuer…

[Milspec_1967]

Nochmals Leute... Es sind 4, 4Billionen Euro (!!!) an BIP jährlich zu vergeben!
4% (wie 1987!) davon sind 110 Milliarden Euro... Jährlich!
Es wird nur zu viel scheiß für Dinge ausgegeben, die das Volk nicht will und für die die Ampel im Februar die Quittung bekommen wird.
ES IST GENUG GELD da für 10 U Boote.!, 16 Fregatten etc...
Was fehlt ist FINANZIELLER Anreiz, für junge Menschen, diese auch zu befahren und zur Marine zu gehen.

Die Diktaturen dieser Welt stützen ihre Verbrecher Angriffs Macht auf Wehrpflicht.
Warum zum Teufel ist unser Volk und deren Vertreter zu doof zu erkennen, dass zumindest im Heer wieder 50% des Personals( 200.000 von geschätzt 350.000 Mann BW kriegstüchtigkeit insgesamt) von "preiswerten" Wehrpflichtigen nach skandinavischen Muster gestellt werden MÜSSEN.
Dann kann man sich in Ruhe um die Werbung von Qualität Perso für Luftwaffe und Marine kümmern.

[iRUMO]

Spannend wäre zu wissen wie Norwegen mit den deutschen Konstruktionsänderungswünschen umgeht. Mitgehen inkl. Inkaufnahme des heftigen Aufpreises oder Beibehaltung der bisherigen Konfiguration? Bei letzterer Option hätte die neue Ubootklasse schon vor Fertigstellung des ersten Uboots die Rechtfertigung seiner Bezeichnung U 212 COMMON Design verloren

[DeltaR95]

Spannend wäre zu wissen wie Norwegen mit den deutschen Konstruktionsänderungswünschen umgeht. Mitgehen inkl. Inkaufnahme des heftigen Aufpreises oder Beibehaltung der bisherigen Konfiguration? Bei letzterer Option hätte die neue Ubootklasse schon vor Fertigstellung des ersten Uboots die Rechtfertigung seiner Bezeichnung U 212 COMMON Design verloren

Meine Vermutung ist eher: Norwegen will diese Änderungen und Deutschland bezahlt dafür, damit der Deal nicht platzt...

[Jason77]

Ich würde eher vermuten, dass Norwegen und Deutschland gemeinsame Änderungswünsche bzw. Erweiterungen planen. Denkbar wären Technologien die aktuell noch nicht fertig entwickelt sind, aber für ein 2. Los dann verfügbar wären.
- Einrüstung von NSM oder 3SM inklusive der LFKs
- Befähigung zum Führen von Drohnen wie Blue Whale oder ähnlichen
- Einrüstung einer Lithium-Ionen Batterie
- ...

Vielleicht haben sich auch die Anforderungen geändert. Die Bedeutung vom Schutz der kritische Infrastruktur war zum Zeitpunkt der Vertragsschluss noch nicht so im Fokus. Das kam ja erst mit NS2 und den immer wiederkehrenden "Ausfällen" von Kabeln in Nord- und Ostsee. Vielleicht sollen die Boote in dieser Richtung ja neue Fähigkeiten erhalten, was das genau sein könnte fällt mir zwar gerade nicht ein, aber vorstellbar wäre etwas in dieser Richtung.

Größere Änderungen an der Gesamtstruktur kann ich mir nicht vorstellen, dafür liegen die Boote zeitlich zu nah beisammen. Bei 212A unterscheiden sich zwar das 1. und das 2. Los schon mehr, allerdings liegen da auch 10 Jahre zwischen dem erstem Boot des 1. Loses und dem 2. Los.

[alphall31]

Bei dem ersten los der 212A wäre eine Modernisierung doch schon lange überfällig gewesen . Ist diese gestrichen
?

[Milspec_1967]

Hat nicht das erste Los 212CD auch schon Li Io Akkus?
https://euro-sd.com/2023/12/articles/349...submarines

[Leuco]

Falls es zu den Änderungswünschen wirklich kommt, gehe ich von einer gemeinsamen Umsetzung mit Norwegen aus. Die Bedürfnisse sind zu ähnlich als dass man zu völlig unterschiedlichen Bedarfen kommt.

Bezüglich des ggf. Mehrbedarfs. Die geplanten Zahlen der Marine ändern sich immer wieder. Solange es da nichts offizielles gibt und damit meine ich keine Wunschliste, würde ich dem wenig Beachtung schenken. Wünschenswert wäre es aus meiner Sicht, da viele unserer Partner im Bereich der Marine so etwas niemals leisten können.

Das nötige Personal zu finden halte ich für Fregatten und Uboote einfach lösbar. Wir sprechen über eine sehr überschaubare Zahl, welche man mit einer (satten) Anhebung des Solds erreichen kann. Dies funktioniert aber nicht querschnittlich in Bereichen der BW für welches wesentlich mehr Personal benötigt werden würde. Für solche Großsysteme von welchen nur wenige existieren kann Facharbeitermangel kein Argument sein. Im Bereich Heer würde ich das ganz anders bewerten.

Bezüglich der Batterie blicke ich nicht mehr durch. Hier gab es immer mal wieder Meldungen welche die Li Io Barterie aufführen. In anderen wurde darüber gesprochen dass parallel daran geforscht wird. Ich denke Li Io ist Plan A, wenn rechtzeitig fertig. Evtl. gibt es hier noch Entwicklungsrisiken.

[Frank353]

Wir kennen weder die Art der Änderungswünsche noch deren Wahrscheinlichkeit.

Trotzdem diskutieren wir seitenweise hier diese Phantomänderungen.

Die Tagesschau ist eine Sekundärquelle. Die Primärquelle ist der Deutschlandfunk, der von einem (nichtgenannten) Ausschussmitglied gehört haben will, dass es hohe Änderungswünsche gibt.

Bei Hartpunkt wird sie nicht erwähnt.

Ich denke schon, dass es Änderungswünsche gibt, aber die Frage ist, führen sie auch zu einem Auftrag?

[Pmichael]

Japan hat schon vier U-Boote im Einsatz mit Li Io Batterien und in Deutschland fragt man sich ob technisch realisierbar ist.

[Milspec_1967]

Japan hat schon vier U-Boote im Einsatz mit Li Io Batterien und in Deutschland fragt man sich ob technisch realisierbar ist.

Das Gesamtsystem ist entscheidend... Batterien sind nur ein Teilaspekt davon.
TKMS war mit den U212 Jeder Nation um 5 Jahre mindestens voraus... Ich denke nicht, dass die dort ihr know how verloren haben.

[muck]

Bei dem ersten los der 212A wäre eine Modernisierung doch schon lange überfällig gewesen . Ist diese gestrichen
?

Gibt es überhaupt genug Manpower für mehr als die sechs 212CD?

[HansPeters123]

Gibt es überhaupt genug Manpower für mehr als die sechs 212CD?

Im Moment vermutlich nicht.. aber bis Zulauf hat man noch Zeit Leute zu finden und auszubilden.