(See) Fregatte Klasse F125

[Frank353]

Doppelpost. Gelöscht.

[Milspec_1967]

Ja, ist bekannt und Grundlage der letzten Diskussionen.

[DeltaR95]

Ein Upgrade, dessen Alternative die Ablösung und Verschrottung der Schiffe wäre, was sicher auch nicht schneller und kostengünstiger ablaufen würde. Ohne den nachträglichen Einbau eines VLS sind Deckstarter/Container halt die einzige Möglichkeit, um die Schiffe wenigstens für die Aufgaben nach zu befähigen, für die sie gedacht sind.

Bisher geht man mit diesem System-Demonstrator, der nach der Veröffentlichung auf Hartpunkt auch nur bis TRL 6 geführt werden soll, also noch weit von einem einsatzklaren System endet, nur eine Fähigkeitslücke der F125 an, wenn man diese als "vollwertige" Fregatte verwenden will.

Dazu gehört auch noch vieles mehr, u.a.

- Einrüstung EloGM / R-ECM
- Einrüstung Ersatz MLG
- Einrüstung ASW-Sensorik, z.B. Schleppsonar
- Einrüstung Torpedo Abwehr (Softkill oder Hardkill)
- Anpassung des FüWES um die neuen Funktionsketten

damit ist man de facto dort, was bei F123 gerade im Sinne eines Mid-Life-Upgrade passiert. Die F125 werden dafür sicherlich auch 2 bis 3 Jahre ausfallen - nur meine persönliche Meinung...

[Broensen]

Bisher geht man mit diesem System-Demonstrator, der nach der Veröffentlichung auf Hartpunkt auch nur bis TRL 6 geführt werden soll, also noch weit von einem einsatzklaren System endet, nur eine Fähigkeitslücke der F125 an, wenn man diese als "vollwertige" Fregatte verwenden will.

Dazu gehört auch noch vieles mehr, u.a....

Das wird man nie erreichen. Das Schiff wird immer ein Sonderfall bleiben. Ein überdimensionales Polizeiboot, das einige Eigenschaften von Kriegsschiffen aufweist, aber nicht als solches eingesetzt werden kann. Es kann also bei Nachrüstungen immer nur darum gehen, die Klasse für möglichst viele Einsatzszenarien zu befähigen und somit eben "vollwertige Fregatten" freizumachen für Einsätze, die "echte", bewaffnete Kriegsschiffe erfordern.

damit ist man de facto dort, was bei F123 gerade im Sinne eines Mid-Life-Upgrade passiert. Die F125 werden dafür sicherlich auch 2 bis 3 Jahre ausfallen - nur meine persönliche Meinung...

Ein richtiges MLU, das aus den F125 vollwertige Fregatten machen könnte, würde mMn noch länger dauern und tiefgreifende Veränderungen mit sich bringen. Da muss dann wirklich hinterfragt werden, ob ein kompletter Ersatz nicht die ökonomisch sinnvollere Alternative zum MLU darstellt, zumal mit den bestellten 6xF126 auch der Bedarf an Mehrzweckfregatten auf längere Sicht gedeckt sein dürfte.

[Milspec_1967]

Die IRIS-T Einrüstung dient nur einem "normalen" AAW Eigenschutz... Wie F-126.
Mit zukünftigen Begleit Hunter Killer UUV (MEINE DRINGENDE Entwicklung Forderung) kann man auch an dem houthi Dreck vorbei.
Überwasser ist eine F-125 bis zu den Zähnen bewaffnet (SSM (welche auch immer) 127mm,27mm,12,7mm... Alles ins FÜWES integriert.

Dennoch plädiere ich dafür, 3 F-125 ab 2030-35 (eine bleibt Schulschiff und Test Schiff) auszumustern und durch
eine komplett neue Klasse von 6 "Baltik Schutz Schiffen" zu ersetzen.... Mit dreidimensionaler Kriegführung....und viel Platz für UUV's und USV's zur Infrastruktur Sicherung.
Vorbild : Finnlands neue Korvetten....
oder noch besser :
MPV 130(+) ...mit mehr Helikopter, mehr RHIB für "Anti Schatten Flotte Spezialkommandos" und UUV Drohnen Mutterschiff Fähigkeiten (dafür ohne Versorger Geräte und Platz und ohne Amphibien Fahrzeug Ladung) plus eine 8er VLS für 32 IRIS-T plus 4* NSM.
Im "Frieden" (Leute... ES IST bereits KRIEG!!) sichern 3-4 davon unsere windparks und Kabel.... Im Krieg ist es ASW Basis Schiff mit 2-4 ASW Helikopter und UUV.

[Kos]

Da wir aktuell viel zu wenige Schiffe haben brauchen wir die F125 einsatzbereit. Die Schiffe umzubauen und mit TAS usw. auszurüsten kommt daher nicht in Frage. Einzig die Iris-T-Einrüstung über Container könnte recht schmerzlos über die Bühne gehen. Das reicht für viele Aufgaben aber halt nicht für den Einsatz in Kriegsgebieten, wenn die Akteure schwere Waffen, wie AShMs oder grössere Drohnen, haben. Solche Aufgaben gibt es aber und sei es nur um keine K130 nehmen zu müssen.

Wenn die F126 fertig ist und die F127 im Zulauf kann man darüber nachdenken ob man bei der F125 mit ein MLU durchführt bzw. was man bei einem MLU realistischerweise alles machen kann. TAS? Kleines VLS im Fitnessraum (kein MK41)? Das hängt mMn aber auch davon ab, wohin sich die Marine in Zukunft entwickeln will und wie eigenständig wir dabei sein wollen. Man könnte z.B. für die Iris-T-Familie ein eigenes VLS entwickeln.

[Turin]

Wenn die F126 fertig ist (sechs Stueck!) und die F127 im Zulauf, liegen die F125 laengst an der Kette, weil man gar keine Besatzungen hat, um die zu betreiben. Ein Blick in die Kristallkugel.

[HansPeters123]

Wenn die F126 fertig ist (sechs Stueck!) und die F127 im Zulauf, liegen die F125 laengst an der Kette, weil man gar keine Besatzungen hat, um die zu betreiben. Ein Blick in die Kristallkugel.

Uboote Fregatten etc etc das wird spaßig für die Marine neue Leute zu finden auch wenn sie etwas Zeit haben vor allem im Fall der Uboote und F 127.

[Broensen]

Wenn die F126 fertig ist (sechs Stueck!) und die F127 im Zulauf, liegen die F125 laengst an der Kette, weil man gar keine Besatzungen hat, um die zu betreiben. Ein Blick in die Kristallkugel.

Naja.... Die Sorgen sind zwar berechtigt, aber die sechs Exemplare F126 benötigen insgesamt weniger Besatzungsmitglieder als die vier von ihnen abzulösenden F123.
Und bei F127 als F124-Nachfolger zielt man auch auf eine Verringerung der Besatzungsstärke auf etwa 3/5 ab. Mit der dann geplanten Reduzierung der F125-Flotte um ein Schiff, dürfte die Gesamtzahl der Fregattenbesatzungsmitglieder in etwa gleichbleibend sein. Man muss also "nur" den Stand halten, was natürlich schwer genug sein wird.

[DeltaR95]

Naja.... Die Sorgen sind zwar berechtigt, aber die sechs Exemplare F126 benötigen insgesamt weniger Besatzungsmitglieder als die vier von ihnen abzulösenden F123.

Ist das Mehrbesatzungskonzept inzwischen gestrichen worden? Nach diesem Artikel ist das eine Kernforderung: https://defence-network.com/die-fregatte...geruestet/

Nach meiner Kenntnis hat F126 114 Mann Stammbesatzung + Modulspezifische Personen (z.B. ASW).

6 x 114 = 684 Px, bei Wechselbesatzung analog F125 sind das 1368 Px
4 x 236 = 944 Px (es gibt auch Aussagen auf der Bundeswehr Homepage von "rund 220" Px Stammbesatzung, dann sind es nur 880 Px)

Bei F125 hat man ja auch gesehen, dass die Stammbesatzung von 126 Px nicht ausreicht und man gemäß NWZ Artikel auf 150 Px rauf muss. Diese Zahl würde ich auch für F126 als realistisch erachten, als Stammbesatzung.

Bei 150 Px Stammbesatzung ist man bei sechs F126 bei 900 Px und damit bei gleichem Bedarf wie F123. (wenn es keine Mehrbesatzung / Wechselbesatzung gibt)

Oder habe ich da einen Denkfehler?

[Broensen]

Ist das Mehrbesatzungskonzept inzwischen gestrichen worden?

Soweit ich weiß, ja. Zumindest für die F125 ist das der Fall (Quelle), daher glaube ich nicht, dass man für die F126 daran festhält.
Mir scheint es so, dass man sich momentan offen hält, im Falle abklingender LV/BV-Thematik wieder zu diesen Konzepten zurück zu kehren, weshalb die Technik weiterhin darauf ausgelegt wird, vorerst wird man aber eben die 3er-Rotation mit festen Besatzungen als Normalfall planen.

[Ottone]

Der Nerd sagt: Mehrbesatzungskonzept <> Wechselbesatzungskonzept. Beim "wechseln" werden einfach Plattformen durchgetauscht ohne ein mehr an Besatzungen zu haben.

[Milspec_1967]

Aussage Offizier F-125 in WHV (open day):
- Mehrbesatzung Konzept gestrichen (BV und LV nah statt IKV Einsätze weit weg)... Zu wenig Geld, zu wenig Bewerber.
- Wechsel Besatzung Konzept kommt= keine feste Bestzung pro Schiff.... Schiffe sollen zu 95% identisch werden.
Jeder kann auf jeden Schiff der Klasse dienen... und zu 60% auf ner andere Klasse.
Erreicht wird dies durch Automation und ähnliche Software Frontend auf den System Konsolen aller (Fregatten) Klassen (Füwes ausgesnommen).
- Ein Schiffs Techniker auf der F-125 kann mit geringer Ausbildung auch auf F-126 dienen.... Vermutlich zukünftig zu 70% auch auf F-127.
- F-123 und K-130 /1 sind älter... und anders... K-130/2 näher dran an Fregatten, aber auch noch sehr unterschiedlich.
- F-123 Upgrade kommt dann soweit, dass dort auch alle auf allen F-123 dienen können.
Der"Esprit de corps" leidet zwar ein wenig, aber jeder sieht das "Flex Einsatz" Konzept ein.
- 212er U Boote sind viel komplexer, spezialisierter... und ne ganz andere Hausnummer... Aber auch da sind die Klassen recht homogen und Unterschiede zwischen den Booten offensichtlich recht gering.

[GermanMilitaryPower]

Aussage Offizier F-125 in WHV (open day):
- Mehrbesatzung Konzept gestrichen (BV und LV nah statt IKV Einsätze weit weg)... Zu wenig Geld, zu wenig Bewerber.

Damit kann man die F125 dann auch langsam als den größten Beschaffungsfehler Deutschlands im maritimen Bereich seit Ende des 2. Weltkriegs bezeichnen. Eine reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Die politische und militärische Weitsicht, die uns diesen Kahn beschert hat, ist zweifelsohne als grundlegend visionär zu beschreiben.

[DeltaR95]

Damit kann man die F125 dann auch langsam als den größten Beschaffungsfehler Deutschlands im maritimen Bereich seit Ende des 2. Weltkriegs bezeichnen. Eine reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Die politische und militärische Weitsicht, die uns diesen Kahn beschert hat, ist zweifelsohne als grundlegend visionär zu beschreiben.

Diese Maßnahme wundert mich doch sehr, über 15 Jahre lang wurden ja effektiv alle Kritiker des Mehrbesatzungskonzeptes F125 öffentlichkeitswirksam in den "Fachzeitschriften" niedergebrüllt.

Wenn ich das nicht falsch rekapituliere:

Das vielbeschworene EAZ F125 existiert bis heute nicht? Da gab' es doch mal eine Würdigung des BRH zu...

Von acht Besatzungen sind ja scheinbar nach der oben zitierten Quelle nur sieben aufgestellt worden, eine hat man (für mich) heimlich still und leise beerdigt.

Das Thema Mehrbesatzung war doch primär der Erhöhung der Attraktivität der Seefahrt geschuldet, damit sich überhaupt noch genügend Leute finden - Stichwort Planbarkeit und Vereinbarkeit Familie und Dienst. Wie gedenkt man denn jetzt, nach dem offensichtlichen Fehlschlag, für mehr Attraktivität zu sorgen?