(Luft) MAWS (Maritime Airborne Warfare System)
#91
(09.11.2024, 18:43)Kopernikus schrieb: "Für den Knotenpunkt/Kommunikationspack Nein; das gehört zum Herzen der französischen nuklearen Abschreckung."
Das war mir klar!
Das Herz des französichen Systems wird immer französisch alleine bleiben.
So wie ich Dich verstanden habe Voyageuer wird es "nur" Schnittstellen zur NATO/ zu Vebündeten geben.

So wie ich Helios verstanden habe, hat er das MAWS als Augangspunkt eines europäischen Systems gesehen. Wo europäische Staaten und Unternehmen eine eigene (von den USA unabhängige) Systemarchitektur entwickeln.
Wie Du sagst, Frankreich würde hier nicht dabei sein, da es aus genannten und anderen Gründen unabhängig sein will und sein eigenes system entwickelt.
Hier vermischst Du unterschiedliche Dinge.

Ein gemeinsames Paket fûr französische Airbus Flieger. Hier können und sollten dritt Staaten eine eigenes Paket entwickeln, es wird zB unterschiedliche Satelliten, unterschiedliche CMS geben. Sie könnten aber wahrscheinlich dieselbe Hardware benutzen.

Der A321MRP könnte ein Gemeinschaftsprojekt werden, ist es aber nicht. Also gibt es zur Zeit nur die Spezifikation der französischen Marine, und die DGA adressiert sich an französische Unternehmen.

Allerdings könnte man der A321XLR auch noch für andere Zwecke benutzen, und ich glaube das Helios in diese Richtung denkt.
Mit einem Ansatz "Systeme der Systeme" für FCAS, der mir persönlich auch besser gefällt als den NGF dafür zu vergewaltigen. Aber das wäre dann noch ein anderes Thema.
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#92
Seepatrouillenflugzeuge: Erster Auftrag für Airbus in Sicht.
La Tribune (französisch)
Das französische Verteidigungsministerium wird Airbus voraussichtlich bis Ende des Jahres einen Vertrag zur Risikobehebung im Rahmen des künftigen Programms für Seepatrouillenflugzeuge notifizieren.

Michel Cabirol
[Bild: https://static.latribune.fr/full_width/2...iation.jpg]
Die Seepatrouillenkomponente ist eine wesentliche Fähigkeit für die französische Armee. (Credits: Airbus)

Laut übereinstimmenden Quellen wird Airbus bis Ende des Jahres einen Vertrag zur Risikobehebung für das künftige Seepatrouillenflugzeug erhalten, ein Programm, das die Atlantique 2 (ATL 2) ersetzen soll, die für die U-Boot-Bekämpfung, aber auch für die Überwachung und den hochintensiven Seekampf konzipiert ist. Dieser Vertrag untermauert die Entscheidung der französischen Marine für den Airbus A321XLR (A321PMA), die langfristig mehr als zehn Flugzeuge bestellen möchte, von denen drei bis 2035 in Dienst gestellt werden sollen.

Diese Auswahl wurde von der Direction générale de l'armement (DGA) trotz der intensiven Lobbyarbeit von Dassault Aviation, die versuchte, den Falcon 10X durchzusetzen, bestätigt und unterstützt.

Offiziell scheint Dassault Aviation heute die Wahl der Marine zu akzeptieren, die als Plan B die Option hat, die Boeing P-8A Poseidon von der Stange zu kaufen, falls die Airbus-Lösung scheitern sollte. Denn die Marine will vor allem ein Flugzeug mit einer großen Tragfähigkeit wie den A321.

Indem Airbus den Bauch der A321XLR öffnet, gibt er der Marine die Möglichkeit, viele Ausrüstungsgegenstände und Waffen an Bord zu nehmen, um dem breiten Spektrum der Seepatrouillenmissionen gerecht zu werden. Dennoch könnte eine neue Regierung die Entscheidung des Militärministeriums ändern. Die Atlantique 2 muss ab 2035 ersetzt werden, was bedeutet, dass sie spätestens 2026 in Betrieb genommen werden muss.

Eine Herausforderung für die Abschreckung

Die Komponente Seepatrouille ist eine wesentliche Fähigkeit der französischen Armee. Sie trägt insbesondere zur Umsetzung der Abschreckung bei, indem sie die Patrouillengebiete der SNLEs sichert. Die Herausforderung besteht darin, die Kontinuität der Missionen zu gewährleisten, wenn die Atlantique 2 außer Dienst gestellt wird. „Die Atlantique 2 werden älter und wir renovieren sie, um sie auf Standard 6 zu bringen, und dieses Flugzeug bleibt eines der besten der Welt für Seepatrouillen, so dass die Amerikaner uns bitten, Fregatten und Atlantiques 2 in den Nordatlantik zu schicken, um ihnen bei der Verfolgung russischer U-Boote zu helfen", erklärte der Stabschef der Marine, Admiral Nicolas Vaujour, Ende Oktober dem Senat.

Nachdem Deutschland den Kauf von P-8A Poseidon beschlossen hatte und das deutsch-französische Programm MAWS (Maritime Airborne Warfare System) gescheitert war, beauftragte das französische Armeeministerium Ende Dezember 2022 Dassault Aviation und Airbus Defence and Space mit der Durchführung zweier Studien. Sie ermöglichten es der DGA, im November letzten Jahres eine Entscheidung zu treffen, die sich so eng wie möglich an die Wünsche der Marine anlehnt. Auch wenn dieses Programm allein von Frankreich aufgelegt wird, um die Einhaltung der Fristen im Zusammenhang mit der Abschreckung zu gewährleisten, kann es dennoch für eine europäische Zusammenarbeit geöffnet werden.

Michel Cabirol
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#93
Das ist wie 1918 Aufklärungs-Flugzeuge für 1939 bestellen.

Damals wie heute keine gute Idee.
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#94
(11.12.2024, 19:27)Frank353 schrieb: Das ist wie 1918 Aufklärungs-Flugzeuge für 1939 bestellen.

Der Erstflug der ursprünglichen Breguet Atlantique liegt näher am ersten Motorflug der Gebrüder Wright als am heutigen Tag. Und der Abstand zwischen dem Erstflug der ersten und der verbesserten zweiten Version ist so groß wie die Einsatzzeit der Orion in der deutschen Marine lang sein wird. Mal abgesehen, dass dein Zeitraum nicht passt, hinkt der Vergleich aus technischer Sicht ziemlich gewaltig.
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#95
Du hast natürlich mit allem völlig Recht.
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#96
Airbus unterzeichnet neuen Studienvertrag zur Definition des zukünftigen Seepatrouillenflugzeugs Frankreichs.
Airbus

Paris, 4. Februar 2025 - Die Direction Générale de l'Armement hat mit Airbus Defence and Space als Hauptauftragnehmer in Zusammenarbeit mit Thales einen Vertrag für eine Studie zur Risikobewertung des zukünftigen Seepatrouillenflugzeugprogramms (Patmar futur) unterzeichnet. Dieser Vertrag mit einer Laufzeit von 24 Monaten folgt auf die Ende 2022 begonnene Architektur- und Machbarkeitsstudie.

„Das Projekt A321 MPA (Maritime Patrol Aircraft) hat alle Voraussetzungen, um eine echte fliegende Fregatte zu werden, die den vielfältigen Aufgaben der Seepatrouille gerecht werden kann. Airbus bietet eine souveräne Lösung, die die Autonomie, Verfügbarkeit und Zuverlässigkeit bietet, die insbesondere für den Beitrag zur Ozeankomponente der nuklearen Abschreckung erforderlich ist“, sagte Jean-Brice Dumont, Executive Vice President, Head of Air Power bei Airbus Defence and Space.

Dieser neue Vertrag über eine Definitions- und Risikostudie soll den Start der Entwicklung und Realisierung des Seepatrouillenflugzeugprogramms Ende 2026 vorbereiten. Die Studie wird die ersten Ergebnisse der Architekturstudie vertiefen, um die wirtschaftlichen und industriellen Bedingungen für die Durchführung des Programms zu verfeinern, die technischen Entscheidungen für die in das Flugzeug zu integrierenden Systeme zu treffen und die ersten Windkanaltests durchzuführen.

Die A321 MPA ist eine militarisierte Version des Airbus A321XLR, die den gesamten operativen Bedarf der Marine abdeckt, vor allem in der U-Boot- und Anti-Schiff-Bekämpfung, von niedriger bis hoher Intensität, sowie im Aufklärungszweck. Das Ziel ist es, ein neues Flugzeug zu erhalten, das in den Jahren 2030-2040 die Flotte der Atlantique 2 ersetzen soll, die von der Marine von der Marinebasis Lann-Bihoué aus betrieben wird.

Die A321 MPA wird über eine große Reichweite und Manövrierfähigkeit auch in niedriger Höhe verfügen. Das Flugzeug wird mit allen Sensoren eines Seepatrouillenflugzeugs ausgestattet sein, zu denen Thales einen wichtigen Beitrag leistet: Radar der neuesten Generation mit aktiven Antennen, ein akustisches System mit passiven und aktiven Sonarbojen, elektronische und elektro-optische Kriegssysteme, Systeme zur Erkennung magnetischer Anomalien (MAD) und zum Selbstschutz.

Es muss auch Kommunikationsmittel, einschließlich Satelliten, sowie die notwendigen Waffen für den Kampf gegen U-Boote und Schiffe an Bord nehmen, insbesondere Torpedos und die zukünftige Anti-Schiff-Rakete (FMAN). Der große Frachtraum des Flugzeugs und die offene Architektur seines Missionssystems verleihen ihm die Fähigkeit, sich während seines gesamten Lebenszyklus weiterzuentwickeln, um auf neue Bedrohungen zu reagieren.

Der außerordentliche Erfolg der A320-Familie - mit über 10.000 in Betrieb befindlichen Maschinen und mehr als 300 Millionen Flugstunden die meistverkaufte Single-Aisle-Maschine der Welt - garantiert der A321 MPA eine seit langem bewährte Verfügbarkeit, Zuverlässigkeit und Kostenkontrolle bei der Wartung.

Airbus Defence and Space verfügt über eine langjährige Erfahrung bei der Umrüstung von Verkehrsflugzeugen in Militärflugzeuge, die durch den Erfolg des A330 MRTT (Multi RoleTanker Transport) mit einem weltweiten Marktanteil von über 90% (ohne die USA) unter Beweis gestellt wurde. Das Unternehmen verfügt auch über große Erfahrung bei der Integration von Sensoren und Missionssystemen in die Flugzeuge P3, C295 und CN235, mit mehr als 170 Maschinen, die in verschiedenen Seepatrouillen- und Überwachungskonfigurationen im Einsatz sind.

https://www.opex360.com/2025/02/04/airbu...antique-2/
Die Marine beabsichtigt, zehn A321 MPA zu bestellen, von denen drei bis 2035 in Betrieb genommen werden sollen. In der Zwischenzeit bleibt die Atlantique 2 nach Aussage ihres Stabschefs, Admiral Nicolas Vaujour, „eine der besten der Welt für Seepatrouillen, so dass die Amerikaner uns bitten, sie [...] in den Nordatlantik zu schicken, um ihnen bei der Jagd nach russischen U-Booten zu helfen“.
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#97
https://esut.de/2025/02/meldungen/57132/...erwachung/

Dazu hätte ich zwei Fragen:

1) Wird die französische Version komplett von Thales ausgerüstet und bekommt eine rein französische Bewaffnung? Was ist mit dem deutschen Anteil von MAWS, zB Hensoldt, amerikanische und deutsche/norwegische Waffen?

2) Gibt es tatsächlich Überlegungen die 8 Poseidon in zehn Jahren durch MAWS zu ersetzen?
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#98
(Gestern, 12:02)Frank353 schrieb: Gibt es tatsächlich Überlegungen die 8 Poseidon in zehn Jahren durch MAWS zu ersetzen?
"Überlegungen" trifft es nicht ganz. Das ist der offizielle Plan.
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#99
(Gestern, 12:05)Broensen schrieb: "Überlegungen" trifft es nicht ganz. Das ist der offizielle Plan.

Wir kaufen acht neue amerikanische Seeaufklärer für acht bis zehn Jahre. Dann verkaufen wir die gebrauchten Poseidons und kaufen neue französische Seeaufklärer? Da fehlt mir das Rational. Huh
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Es gilt halt der unveränderte Plan, mit den Franzosen zusammen einen europäischen MPA auf Basis A31x zu beschaffen als Nachfolger der P-3. Die P-8 wurden aus der Not beschafft, dass die P-3 nicht mehr zu betreiben waren. Sie wurden aber immer als Übergangslösung bezeichnet.

Das ist aber eben nur der offizielle Plan, weil er weiterhin bestand hat. Man hat ihn halt nicht geändert. Das heißt aber nicht, dass es auch so kommen wird. Irgendwann wird der Punkt kommen, indem die Freigabe einer weiteren Finanzierung für MAWS hinterfragt werden wird, angesichts der komfortablen Übergangslösung. Das wird dann eine politische Frage werden: Beschaffungskosten vs. D/F-Industrieförderung.

Meine persönliche Ansicht wäre allerdings, dass ein Flottenaufwuchs mit einem zweiten Muster keine schlechte Option wäre, insbesondere dann nicht, wenn FCAS wirklich als Verbund (system of systems) kommen sollte.
Die P-8 könnten dann exklusiv im Nordmeer mit den dortigen NATO-Partnern eingesetzt werden, während zusätzliche MAWS-MPAs für Ostsee und Expeditionseinsätze im Süden beschafft werden können. Perspektivisch könnten letztere dann irgendwann auch die Poseidons ersetzen, falls sie sich bis dahin als entsprechend geeignet erweisen, ggf. auch bereits in einer upgedateten Form gegenüber den jetzt von Frankreich geplanten Fliegern. Das wäre dann aber nicht in 10, sondern in 20-30 Jahren an der Reihe und böte für unsere Industriekompetenz und -auslastung eine langfristige Perspektive.
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OK, das klingt vernünftig. Danke für die ausführliche Antwort. Smile
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(Gestern, 12:02)Frank353 schrieb: https://esut.de/2025/02/meldungen/57132/...erwachung/

Dazu hätte ich zwei Fragen:

1) Wird die französische Version komplett von Thales ausgerüstet und bekommt eine rein französische Bewaffnung? Was ist mit dem deutschen Anteil von MAWS, zB Hensoldt, amerikanische und deutsche/norwegische Waffen?

Ja, es ist ja ein rein französisches Projekt geworden, finanziert alleine durch die DGA.

Zitat:Das ist aber eben nur der offizielle Plan, weil er weiterhin bestand hat. Man hat ihn halt nicht geändert. Das heißt aber nicht, dass es auch so kommen wird. Irgendwann wird der Punkt kommen, indem die Freigabe einer weiteren Finanzierung für MAWS hinterfragt werden wird, angesichts der komfortablen Übergangslösung. Das wird dann eine politische Frage werden: Beschaffungskosten vs. D/F-Industrieförderung.
[EDIT] , nicht noch einmal. Ich denke keiner will eine deutsche Finanzierung, mit der das Hauen und Stechen wieder losgeht; Meine Kanone mein Radar etc, dann der Haushaltsausschuss.....
Es wurde ja sogar von Frankreich ein Airbusmodell ausgewählt, ohne grosse Diskussionen.
Wir sollten die Gelegenheit nutzen anders zu arbeiten, zB wir bei der Militarisierung des Hubschrauber H160-> H160M
Airbus hat einen Weg gefunden den A321XRL in einen Flieger für besondere militärische Verwendungen umzubauen.
[Die Studie wurde (teilweise ?) von Frankreich finanziert, [eine Airbus Eigenfinanzierung wäre natürlich besser gewesen.]
Grosse Reichweite, die Anzahl der verkauften zivilen Jets, die damit verbundenen Möglichkeiten von MCO und Ersatzteilversorgung. Der Waffenschacht, Tiefflugfähigkeiten, verstärkte Flügel (?) , das Airbus Open OS erlauben eine Zelle die viele mögliche militärische Verwendungen bietet.
ZB
AWMS
AWACS
Drohnenkontrollstation
Trägersystem für konventionelle Langstrecken FK und Drohnen
(eventuell) spatiale Einsätze

Die Zelle ist ein A321 Standard Europa, kein Workshare möglich. Airbus erlaubt aber eine Auswahl des Ortes der Integration.

Vorgehen wie beim H160 heißt EINEN Erstkunden finden, der dann einen Integrator auswählt.
Für FR ist das Thales und Navalgroup für das Combat Managementsystem. Der Kunde wählt seine Sensoren und Effektoren aus, und der Integrator arbeitet mit Airbus, um diese in die Zelle zu integrieren.

Ein Zweitkunde Beispiel NL Thales ist für die NL ein nationaler Lieferant, und das CMS von Navalgroup wird für die neuen U-boote und Minensucher benutzt. Das heißt sie können vieles direkt aus der französischen Version übernehmen.

Für Deutschland ist wohl weder Thales, noch Navalgroup "wählbar". Die müssen also einen Integrator und ein CMS auswählen, und mit Airbus die Integration machen, und bezahlen.
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(Gestern, 14:34)Broensen schrieb: ... auf Basis A31x ...
Korrektur: A32x natürlich.
(Gestern, 15:46)voyageur schrieb: Pietät, nicht noch einmal. Ich denke keiner will eine deutsche Finanzierung, mit der das Hauen und Stechen wieder losgeht; Meine Kanone mein Radar etc, dann der Haushaltsausschuss.....
Was hat das mit Pietät zu tun?

Dass Frankreich nach der deutschen Entscheidung für eine "Übergangslösung" nicht mehr bereit war, MAWS als binationales Projekt weiterzuführen, ist verständlich, ändert aber nichts an dem, was ich ausgeführt habe.

Real sieht es jetzt natürlich so aus, dass beim zukünftigen MPA der Franzosen Deutschland nichts mehr mitzureden hat, das gemeinsame Projekt ist somit defacto tot. Allerdings bleibt trotzdem die Entscheidung offen, ob Deutschland
1. Poseidon zur Dauerlösung erklärt,
2. den französischen MPA beschafft
oder
3. selbst auf dessen Basis einen eigenen MPA entwickeln lässt.

Der veröffentlichte Planungsstand in dieser Angelegenheit wurde halt längst von der Wirklichkeit überholt und muss in jedem Fall an diese angepasst werden. Die Frage ist nur, wann das passieren wird.
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Zitat:Was hat das mit Pietät zu tun?
Schlechte Wortwahl meinerseits. Ich wollte das französische Wort
pitié
Zitat:nom féminin

1.
Sensibilité aux souffrances d'autrui. Sensibilität für das Leiden anderer .Die Mitleid erregt.

Synonymes :
commisération
ausdrücken
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Woraus die Ausstattung des MAWS bestehen könnte
aktualisiert 7/2/25
Satcom
Antares war früher unter dem Namen Sakhar bekannt. (wird auch für den Rafale F5 benutzt)
[Bild: https://defense-arab.com/vb/attachments/712934/]

Flugkörper im Waffenschacht

Der Future Anti-Schiffsflugkörper / Future Cruise Missile (FMAN/FMC) (englisch Future Cruise and Anti-Ship Weapon (FC/ASW)) ist ein französisch-britisches Programm von MBDA
FMAN Länge 5m Gewicht 800 kg


Sonar Bojen
von Thales

Combat Management System Setis von NavalGroup

(natif) Steuerung von Drohnen wie Seaquest
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