(See) Fregatte Klasse F125
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(See) Fregatte Klasse F125
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10.03.2025, 14:00
Das wäre ein sehr grosser Eingriff und würde das gesamte Konzept der Schiffsklasse für das Seebatallion umwerfen. Ein anderes Radar müsste immer noch her für ESSM. Vor allem aber: Warum wenn der Weg mit Iris-T SLM im Container funktionieren sollte?
Having said the above: Kanada hat für die Halifax Klasse eine solche Nachrüstung vorgenommen. 
10.03.2025, 14:25
Ich bin zwar kein Schiffbauer, aber ich denke, dass eine volle Integration schon besser ist, als "einfach was an Oberdeck zu stellen".
Ließe sich der Fitnessraum vorne nicht hernehmen, um ein VLS zu integrieren?
10.03.2025, 14:32
@Hephaistos
Den Gedanken hatte ich auch schon, aber es ist relativ unrealistisch. Für deine Idee bieten sich eigentlich nur die beiden hinteren Buchten an. Dafür müssen die Harpoon/NSM launcher mitschiffs umpositioniert werden, bspw an die Stelle an der aktuell die Mission Container stehen (da wo auch die IRIS-T launcher stehen sollen). Das ist an sich relativ "einfach" machbar, da das relativ simple blot--on Systeme sind. Der Mast dahinter muss ebenfalls weiter nach vorne verlegt werden, damit der nötige Platz geschaffen wird. Ob der tiefgreifend in die Schiffsstruktur integriert ist weiß ich persönlich nicht, aber auch das wäre noch im Rahmen des möglichen. Kniffliger wirds da schon wenn man sich fragt, wo das VLS selber positioniert werden soll. Im Gegensatz zu bspw den britischen Type 26, bestehen die boat bays der F125 nicht aus Durchgangsdecks, sondern aus 4x separaten Buchten. Das bedeutet auf diese Situation bezogen, dass ein VLS mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mittig platziert werden kann (jedenfalls nicht ohne tiefgreifende Umbauten in dem Bereich). Platz für ein VLS bestände somit nur in den Hohlräumen der boat bays. Was dann unser nächstes Problem wird. In diese Hohlräume nicht nur das VLS selber. Die bays sind ein wenig höher und deutlich breiter und tiefer als das VLS, das dort platziert werden würde, dementsprechend muss entsprechende Tragstruktur ebenfalls eingerüstet werden. Die Elektronik, Steuerungssysteme, Zugänge zu den Generatoren, Wartungsschächte usw müssen alles in diese Hohlräume eingerüstet werden. Die Module müssen mit entsprechenden Feuerschutzsichten umgeben werden. Ein VLS wird üblicherweise auf der mittigen Längsachse eines Schiffes Platziert um möglichst Schadensresistent zu sein, bspw um eine Detonation der Flugkörper durch einen Treffer zu verhindern. Da das hier nicht möglich ist, müssten diese Module eventuell noch mit Kevlar oder sonstigem gegen Splitter, Schrapnelle usw gepanzert werden. Und das verursacht vor allem eins: Gewicht. Ein einziges tactical length Mk41 Modul (mit 8 Zellen) wiegt bereits 13,5t und kommen all diese zusätzlichen Umbauten, Strukturen usw noch dazu. Das ist an sich schon ein größeres Problem in sich aber hier haben wir noch den Nachteil, dass dieses Gewicht relativ weit oben gelegen wäre. Die F125 ist mit ihrem dual island design und ihren 7.200t schon so relativ "top heavy" und hatte nach Bauende teils extreme Gleichgewichtsprobleme (Unteranderem auch einer der Gründe, warum die Nachfolgermodelle F126 und F127 die ebenfalls mit dual sensor islands kommen, 10.000t+ mit sich bringen). Dabei jetzt noch mehrere hundert Tonnen so hoch über der Wasserlinie einzurüsten, würde vermutlich bedeuten, dass diese Schiffe, Aufgrund mangelnder Stabilität, nicht mehr seetüchtig wären. Dazu muss man sich fragen, ob diese Einrüstung überhaupt Sinnvoll ist. Einerseits wird das ein vermögen kosten und andererseits wird der neue AAW Komplex auch nur zum Schutz auf kurze und mittlere Distanz befähigen. Anti-Piraterie Missionen und Embargokontrollen alleine rechtfertigen diese Kosten und die AAW Befähigung in dieser Tiefe nicht. Dafür reichen 16x IRIS-T SLM vollkommen aus. Für einen high intensity conflict wird die F125 hingegen niemals befähigt sein und es ist meiner Meinung nach erfolglos, diese Kapazität auf biegen und brechen nachzurüsten. Meine Meinung zu dem ganzen: Das Einsatzprofil der F125 ist nach wie vor relevant, aber es handelt sich bei der Klasse nicht um eine Einheit, die großen militärischen Nutzen im full scale Konfliktfall erbringen wird. Stückzahlen der Klassen sollten von 4 auf 3 oder 2 reduziert werden, die verbleibenden Einheiten mit IRIS-T SLM zum AAW Eigenschutz befähigt werden und die freigewordenen Kapazitäten stattdessen in einen Aufwuchs kampfstärkerer Einheiten wie der F126 und F127 investiert werden.
10.03.2025, 15:31
(10.03.2025, 14:32)DopePopeUrban schrieb: Stückzahlen der Klassen sollten von 4 auf 3 oder 2 reduziert werden, die verbleibenden Einheiten mit IRIS-T SLM zum AAW Eigenschutz befähigt werden und die freigewordenen Kapazitäten stattdessen in einen Aufwuchs kampfstärkerer Einheiten wie der F126 und F127 investiert werden. Es kann in der jetzigen Lage kein Ziel sein hunderte Millionen € oder mehr dahin zu stecken, einen rieseigen Polizei Kahn in einen riesiegen Polizeikahn mit ein paar Eigenschutz AAW Waffen zu verkrüppeln. Wir benötigen volständige ASW/AAW BV/LV Plattformen ! Ziel MUSS es daher sein, diese Schiffe möglichst schnell außer Dienst zu stellen und frei werdende Gelder UND Besatzungen auf neue F-126 / F-127 umzusetzen. Nur das macht Sinn. Die Ära solcher Schiffe ist over.
10.03.2025, 16:17
Habe vorhin gelesen, die Schiffe sollen evtl.als ASW umgenutzt werden. Mit Hilfe von Iris-t und drei Meko SX? , 52m Drohnen mit Schleppsonaren, die Plattform selbst soll hervorragend dafür geeignet sein durch ihren leisen Antrieb, ihre Helis und ihre Führungsfähigkeiten.
10.03.2025, 18:19
Zumindest Torpedo Träger oder Asrocs könnte man in 2 der 4 Buchten + Container an Deck einbauen.
Torpedorohre sind auch nicht so top lastig und schwer wie ne VLS. Zusammen mit 2 Helis und dem angeblich guten FÜWES, könnte das was tatsächlich eine gute ASW Waffen von nah bis fern Plattform werden. Zur Not begleitet ein FCSS mit weiteren IRIS T und anderen AAW / ASurfW Waffen. Hauptsache das FÜWES kann das alles stemmen... Aber: Ich stelle mir die Frage, ob Torpedos am Schiff nicht old fashioned sind, da der Gegner schon viel zu nah dran ist. Es müßten somit die ASROC, die UU/UAV oder die Helis die Waffen entfernt absetzen. Und da sieht es so aus: Fur 24/7 reichen die Helis nicht.... Asroc gibt es nicht als Container.... UU/UAV gibt's nicht als Torpedo Träger.
10.03.2025, 18:34
(10.03.2025, 18:19)Milspec_1967 schrieb: Zumindest Torpedo Träger oder Asrocs könnte man in 2 der 4 Buchten + Container an Deck einbauen. Milas gibts noch, hat meine ich eine größere Reichweite und kann man aufs Deck schrauben. https://www.naval.com.br/blog/2023/06/06...bda-milas/
10.03.2025, 19:38
(10.03.2025, 18:19)Milspec_1967 schrieb: Zumindest Torpedo Träger oder Asrocs könnte man in 2 der 4 Buchten + Container an Deck einbauen.Ist jetzt nur meine Meinung aber sowohl bordeigene Torpedowerfer als auch ASROC haben auf einer modernen ASW Fregatte nichts verloren. Beide Systeme sind auf dem heutigen Schlachtfeld völlig ungeeignet. Im Zeitalter der variable depth towed sonar arrays können ASW "Gefechte", je nach Bedingungen, auf 40-70km ausgetragen werden. Und idealerweise bleibt du dabei weit genug weg, um nicht selber in Schussweite zu kommen. Der MU90 Eurotorp bspw hat ne maximale Reichweite von 25km. Wenn du so Nah an einem Gegner dran bist, dass dein leichtgewichts-Torpedo in Reichweite ist, wurdest du schon längst versenkt. VL-AROC hingegen schafft gerade mal 22km bis zum Abwurf + die 9.1km des Mk54. Da kannst dus auch direkt lassen und einfach auf Hubschrauber setzen. Damit sparst du dann wenigstens Platz im VLS deines ASW Combatants.
10.03.2025, 20:10
(10.03.2025, 19:38)DopePopeUrban schrieb: Ist jetzt nur meine Meinung aber sowohl bordeigene Torpedowerfer als auch ASROC haben auf einer modernen ASW Fregatte nichts verloren. Beide Systeme sind auf dem heutigen Schlachtfeld völlig ungeeignet. Im Zeitalter der variable depth towed sonar arrays können ASW "Gefechte", je nach Bedingungen, auf 40-70km ausgetragen werden. Und idealerweise bleibt du dabei weit genug weg, um nicht selber in Schussweite zu kommen. Also ich muss dir da ganz klar wiedersprechen. Klar hat die Rum-139 zu wenig Reichweite um Sinnvoll genutzt zu werden, aber eine Waffe dieser Art, mit einer Reichweite von 70-150 Km, das sollte meiner Meinung nach machbar sein, bringt viele Vorteile. Hubschrauber bekommen so eine deutlich höhere Ausdauer da sie keine Bewaffnung mehr tragen müssen. Man kann auch so deutlich besser im Verbund mit unbemannten Sensoren arbeiten, da dass SChiff viel schneller regieren kann und nicht erstmal einen Hubscharauber zu der Position beordern muss. Man kann auch flexibler auf mehrere Bedrohungen reagieren. man ist auch weniger vom Wetter abhänig und kann so auch bei sehr schlechtem Wetter zumindest theoretisch noch wirken. Die Vls Schächte die für so eine Waffe könnten bei anderen Missionen auch einfach für eine andere Bewaffnung benutzt werden, das erhöht die Flexibilität der Fregatte enorm.
10.03.2025, 22:04
(10.03.2025, 19:38)DopePopeUrban schrieb: Im Zeitalter der variable depth towed sonar arrays können ASW "Gefechte", je nach Bedingungen, auf 40-70km ausgetragen werden. Und idealerweise bleibt du dabei weit genug weg, um nicht selber in Schussweite zu kommen. MILAS (basierend auf den Otomat Mk. 2) hat eine Reichweite von immerhin 55 km und ist ein rein europäisches System. Da der Otomat Mk. 3 eine Reichweite von ca. 250 km hat, wäre ein durch Flugkörper verbrachter Torpedo für eine Reichweite von ca. 100 km sicher machbar. Ein weiterer Vorteil von MILAS wäre, dass keine VLS Zelle belegt wird. MILAS (ITA)
11.03.2025, 07:51
(10.03.2025, 14:32)DopePopeUrban schrieb: Der Mast dahinter muss ebenfalls weiter nach vorne verlegt werden, damit der nötige Platz geschaffen wird. Ob der tiefgreifend in die Schiffsstruktur integriert ist weiß ich persönlich nicht, aber auch das wäre noch im Rahmen des möglichen. Da ein Mast recht hoch ist und somit starke Hebelkräfte bei Roll/Nickbewegungen in Kiel und Rumpf abgeleitet werden müssen, wird der Eingriff vermutlich massiv sein.
14.03.2025, 10:24
(10.03.2025, 19:38)DopePopeUrban schrieb: VL-AROC hingegen schafft gerade mal 22km bis zum Abwurf + die 9.1km des Mk54. Da kannst dus auch direkt lassen und einfach auf Hubschrauber setzen. Damit sparst du dann wenigstens Platz im VLS deines ASW Combatants. Ohne jetzt diese Debatte zum 100ten mal aufzuwärmen: - VL-ASROC ist wetterunabhängig, ein Bordhubschrauber nicht, der fliegt ca. 40 % des Jahres nicht operativ in der Nordsee, weil das Wetter es nicht erlaubt - Reichweiten von ASROC-artigen Systemen liegen teils über 50 km (z.B. Type 07 der japanischen Marine) bzw. sogar bis zu 650 km (indisches SMART) - VL-ASROC und Bordtorpedorohrsätze sind für Counter-Fire unentbehrlich, um ein U-Boot, welches einen Torpedo geschossen hat unter Druck zu halten - Sonar unterliegt ebenso den Umwelteinflüssen, wenn die See aufgewühlt und "laut" ist, sinkt die Entdeckungsreichweite gegen ein U-Boot oder für ein U-Boot erheblich ab, so dass "Zufallsgefechte" wahrscheinlicher werden Weder ersetzt ASROC einen Helikopter noch ein Helikopter ASROC - nur beides zusammen ergibt Sinn. Aber über was diskutieren wir hier? Wir haben im Jahr 2025 immer noch eine Marine, die sich selbst als "U-Jagd als Hauptaufgabe" beschreibt und a) erstmal ab 2026 in ein Capability-Gap rennt, weil der Sea Lynx als ASW BHS schneller verschwindet, als Sea Tiger zuläuft b) keinen einzigen Fähigkeitsträger mit moderner Sonartechnik im Bestand hat (Anzahl operativer Schleppsonare = 0) c) keinen einzigen Fähigkeitsträger (Überwasser, ich hoffe doch sehr, unsere U-Boote haben sowas?) mit irgendeiner Art von Torpedoabwehr im Bestand hat d) seit F125 die "billigen" Torpedorohrsätze konsequent weggespart hat e) keine operative Alternative zum Verbringen eines Torpedos als den BHS hat (seit F125) Die Deutsche Marine würde ich bei ASW jetzt nicht als das Musterbeispiel heranziehen, wie man ASW betreibt  Immerhin haben wir bald neue MPA - dummerweise sind die Amerikaner schon beim ersten Upgrade der P-8A, um sie modernen Bedrohungen anzupassen (siehe Nachbarthread hier im Forum) und wir Deutschen laufen mal wieder der Zeit hinterher. Aber immerhin bekommen wir evtl. im Zeitraum 2029 bis 2031 eine F126 mit zumindest einem Schleppsonar... Was F125 angeht, kann man natürlich ein Schleppsonar nachrüsten, da gibt es genug kompakte Systeme am Markt, ohne das Schiff gleich zum Kentern zu bringen. Ein Schleppsonar allein macht aus der F125 aber keine vollwertige ASW-Fregatte, sondern erstmal ein High Value Target für den Gegner. Sprich, man müsste, damit die F125 ASW im Verbandsrahmen betreiben kann, den Bereich AAW massiv stärken inkl. C-UAV. Dafür reicht die Test-Integration von IRIS-T bei weitem nicht aus, auf deren Ergebnisse müssen wir warten.
14.03.2025, 13:28
Alles auf ASW (also auch Altkram wie F-123 und F-125 macht Sinn...wenn die Bedrohung existiert.
...Aktuell gibt es wie viele russische U Boote und Kampf UUV in Nord und Ostsee ? Zudem ist die Marine nicht allein. ...Es gibt wie viele EU NATO Partner mit ASW Einheiten in Nord und Ostsee ? Ich bleibe beim Contra bzgl. konventionellen Torpedorohren und auch ASROC. Ein Torpedorohr ersetzt keineLR ASW per Flugzeug oder Hubschrauber. Die aktuell im Westen verfügbaren Torpedorohre machen definitiv nur Kurzreichweiten NAHKAMPF bis maximal 20Km ... und sterben sowieso dann als zweites ! Asroc ist mit 50Km maximal aktuell auch nicht extrem viel besser als konventionelle Torpedos SeaSpider als kleine, leichte Nächtsbereichs Torpedoabwehr macht Sinn !!.... das sollte man nachrüsten bei F-123 bis F-125. Zudem vergisst Du das wertvollste Kampfmittel gegen U Boote und UUV : U Boote! ... und Long Range USV/UUV. Erstere betreiben wir und bauen wir weiter (mit NOR, hoffentlich demnächst CDN) so schnell es aktuell geht (schneller wäre noch besser...mal sehen , was da viellicht noch an Werft-Käufen kommt) Letztere fehlen und sollten EU weit schnellstens entwickelt und gebaut werden.
14.03.2025, 14:07
(14.03.2025, 13:28)Milspec_1967 schrieb: Asroc ist mit 50Km maximal aktuell auch nicht extrem viel besser als konventionelle Torpedos Dir ist aber schon klar, dass der Kern von ASROC ist, den Effektor schnell zur letzten bekannten Position des U-Bootes zu verbringen, damit dieses im Gegensatz zum Rohrschuss weniger Zeit hat, Gegenmaßnahmen zu ergreifen und dem Torpedo zu entgehen? Die Indische Marine hat den Trend erkannt und SMART entwickelt - 650 km Reichweite. Das ist Long-Range-ASW und auch noch "spottbillig", weil die teuren Trägerplattformen für Effektoren wegfallen und man de facto mit billigsten Küstenbatterien weit in das Küstenvorfeld wirken kann. Lös' dich in der Diskussion bitte mal vom "seeligen" RUM-139C und verstehe ASROC im technischen Sinn als "von RUM-139C bis SMART". (14.03.2025, 13:28)Milspec_1967 schrieb: Zudem vergisst Du das wertvollste Kampfmittel gegen U Boote und UUV : Wir haben viel zu wenig U-Boote, um deine ganzen UUV, die du proklamierst zu "jagen", dass ist Aufgabe der Überwassereinheiten - und gerade, wenn du mehrere UUV in räumlicher Verteilung hast, reicht dein Helikopter nicht mehr aus, der muss dann nach einem Engagement erstmal nachladen. Währenddessen ist die Plattform (Fregatte) unfähig, weitere Unterwasserziele zu bekämpfen. Mal abgesehen davon, dass du mal wieder unterschlägst, dass diese ganzen Long Range USV weder unter allen Umweltbedingungen einsetzbar sind noch es derzeit irgendein UUV-Baumuster gäbe (oder absehbar geben wird), welches ein Seegebiet in einer Größe überwachen kann, wie es eine Fregatte oder ein U-Boot kann. Natürlich ergibt es Sinn, eine F125 mit ASW-Komponenten auszurüsten, aber dann mit der gesamten Suite - Seaspider ist wieder mal so ein (gehyptes) Paradebeispiel. Wie viele hast du davon an Bord? 4? Na, da muss Technik oder Sonar-Bediener schon richtig gut sein, dass die nicht für 4 Fehlalarme draufgehen. Das größte Problem an der ATT-Lösung ist nicht der Effektor gegen den gegnerischen Torpedo, sondern der bordeigene Sensor (in diesem Fall der F125), der auch eine gesicherte Erfassung des anlaufenden Torpedos leisten muss. Hier kommt dann z.B. wieder ein Bugsonar ins Spiel, welches den vorderlichen Aspekt des Schiffes abdeckt. Zum Thema "allein in der Ostsee": Welche Anrainerstaaten unterhalten dort denn ASW-Einheiten, die den Namen auch verdienen? Mir fallen da nur Finnland (Squadron 2020) und Deutschland ein (so wir wieder welche beschaffen). Die schwedischen Visby sind eher für Littorals gedacht. MIECZNIK der polnischen Marine wird dank Thales eine potente ASW-Suite erhalten, mal sehen, ob die auf allen Schiffen der Klasse finanzierbar ist. So viel "potentes" im Bereich ASW gibt es in der Ostsee somit nicht.
14.03.2025, 15:27
(14.03.2025, 14:07)DeltaR95 schrieb: Dir ist aber schon klar, dass der Kern von ASROC ist, den Effektor schnell zur letzten bekannten Position des U-Bootes zu verbringen, damit dieses im Gegensatz zum Rohrschuss weniger Zeit hat, Gegenmaßnahmen zu ergreifen und dem Torpedo zu entgehen? Ostsee Potenz: Aktuell existiert aber auch nur ein bekanntes russisches U Boot dort (?). Long Range "ASROC": Logisch bleiben!: Das indische System ist nur im Spezialfall sinnvoll....wenn Du die Position des de facto 100% für Dich feindlichen U Boots 500Km entfernt bereits geortet hast ! (Und nicht versehentlich ein eigenes oder Verbündetes oder Neutrales dort vorfindest) Womit geschieht das denn in der Regel ? Früher mit SOSUS und dann mit lokal abgesetzte Effektoren (Bojen von P 3C, S-3, Schiffen etc.). Heute musst Du vorher wissen (Intelligence), dass das Teil ausgelaufen ist und wohin es in etwa plätschert und mit einem "Hunter Medium" verfolgen (Zumindest für weite Nordsee und Atlantik. In der Ostsee ist es auch nicht einfach verfolgbar, wegen des lauten, konzentrierten zivilen Verkehrs, wo es sich durchschleicht (das konnten die deutschen U 20x Klasse perfekt !!) Alles, was logischerweise außerhalb einer effektiv unterscheidungsfähigen Horch Geräte Reichweite ist, nützt somit als Waffe so gut wie nix...Du feuerst ins Blaue. NATO SOSUS gibt es im Atlantik auch nicht mehr (jedenfalls, soweit ich weiß) Für die Ostsee bist Du für sensible Systeme, die dann ein Russen U Boot zu 100% erfassen UND Identifizieren (!) können immer innerhalb Helikopter oder P-8 Reichweite und kannst dann deren Torpedo Waffen gezielt einsetzen ! Das indische System ist für den INDISCHEN Ozean und Pazifik gedacht, wo "irgendwer" zufällig das feindliche U Boot entdeckt ha (wie es indische Zivil Schiffe versenkt ??) ... und dann wird von einem 600km enternten indischen Schiff ein Effektor mit Mach x so schnell wie möglich dort hin gebracht. Für Nordsee und Ostsee (und nur davon reden wir) ist das aber ein völlig abwegiges Szenario. Ggf. Arktis noch als LR Effektor noch machbar...aber dort sind russische U Boot Ziele auch echt selten (ggf. Eisbrecher zum Freihalten der Nordmeer Verosrgungs Routen..aber die bekommen im Kriegsfall definitiv nette Begleitung in Form von NATO Schiffen, U Booten und demnächst LRUSV/LRUUV) SeaSpider: Ein sich Dir nähernder Torpedo is 1A auf den Sensoren zu hören (ja, die benötigt F-125...F-124 und F-123 aber nicht) Ein Fehlalarm ist da ausgeschlossen ("Jagd auf roter Oktober" ist da sehr realistisch wurde mir bei der Marine mal gesagt) Dennoch ist es richtig : 4x SeaSpider pro Schiff ohne Nachladen ist ggf. zu wenig. |
