(See) Future Combat Surface System (FCSS)

[DopePopeUrban]

Es muss ja nicht zwingend um eine "neue" Aufklärungsrolle gehen. Es könnte ja auch um einen Ersatz bestehender Plattformen oder eine Verdichtung bestehender Sensorik gehen. Also bspw. Sonaraufklärung als Ersatz für den Einsatz bemannter U-Boote.
Wichtiger wäre also die Frage, welche Rolle ein FCSS besser oder effizienter übernehmen könnte als ein anderes System. Und da habe ich persönlich dann auch meine Zweifel.

Das Prinzip versteh ich schon aber Sonaraufklärung? Welches USV hat denn ein eingebautes Sonar? Oder reden wir hier von nem Schleppsonar im Container? (wobei das mit 6t Gewichtsreserve aber ganz schön knapp wird)

Was mir im Ostsee-Szenario auch nicht so ganz schlüssig erscheint. Ein Ziel, auf das ich einen RBS15 verschießen will, soll sich also ganz in Ruhe von einer Helikopterdrohne identifizieren lassen? Was sollte das überhaupt für ein Ziel sein, das in der Ostsee unterwegs ist, von dem ich durch SignInt- und Radaraufklärung noch nicht genau weiß, was es ist, das ich dann aber mit einer schweren AShM versenke, nachdem ich es optronisch identifiziert habe? Das mag irgendwo auf Expeditionseinsatz realistisch sein, aber mMn nicht in der Ostsee...

Worte der BW, nicht meine.

„The Sea Falcon helicopter drone, manufacturer name UMS Skeldar V-200, was to be used on the corvettes. The drone enables the ships to carry out long-range reconnaissance over a radius of more than one hundred kilometers, according to a Bundeswehr website. This “eye in the sky” ideally complements the corvettes’ main weapon, the long-range RBS15 Mk3 sea and land target guided missile.“
https://unmanned-network.com/german-navy...e-project/

Denke mal die Idee dahinter war, einen Gegner aufzuklären während man unter EMCON fährt um selber nicht entdeckt zu werden.

Ich nicht, aus den vorgenannten Gründen. Das muss mMn luftgestützt erfolgen. Vermutlich aber primär über MALE-UAV und nicht mit "Bord-Drohnen" der Korvetten. Die sind eher interessant für Einsätze an der Küste und im Rahmen hybrider Kriegsführung, bei der es auch mal um die Aufklärung einzelner Personen an Land oder auf einem Boot gehen kann, wofür man dann doch recht nah ran muss.

Dsw auch „soweit man SeaFalcon oder ähnliche Projekte endgültig nicht weiter verfolgt“. Letzteres wäre aber der Idealfall, bspw per VSR7000.

Stimmt, da macht die Marineplanung mMn den gleichen Fehler wie bei FCSS und den Korvetten, dass sie eine Boots-/Schiffsklasse mit einem unbemannten System direkt abhängig verknüpft. Das scheint mir der LoyalWingman-Ansatz aufs Wasser übertragen zu sein, wodurch man mMn die tatsächlich relevanten Vorteile und Möglichkeiten unbemannter Marinesysteme verspielt.

Dem stimme ich so zu.

Was sollen die denn in der Ostsee noch jagen, wenn die NATO-Aufklärung funktioniert? Jedes Schiff/U-Boot, das einen der beiden russischen Ostseezugänge verlässt, muss sofort unmittelbar bemerkt und ausgeschaltet werden. Dafür braucht es aber keine U-Boote, das kann man mit Torpedos aus der Luft oder luft-/landgestützten AShM erledigen. Bemannte U-Boote wären da ein unnötiges Risiko und werden sehr viel dringender im Nordmeer benötigt.

Sehe ich persönlich auch so, aber das ist eben laut der BW eine der Aufgaben der U-Boot Komponente. Ob man damit aber wirklich plant oder das ganze einfach nur n bisschen Säbelrasseln ist, bleibt offen.

Das ist mMn ebenfalls keine Frage von seegehenden Plattformen, sondern eine für die Luftkriegsführung und landgestützte Flugabwehr.
Denn woher sollen denn auf der Ostsee die Bedrohungen aus der Luft kommen, wenn die Ostsee -was ohnehin unbedingt erreicht werden muss- für russische Kriegsschiffe und Flugzeuge gar nicht zugängig ist? Dann bleiben nur Raketen und Drohnen aus Kaliningrad oder von zivilen Plattformen im Rahmen hybrider Kriegsführung. Ersteres ist eine Aufgabe für Küstenbatterien und Luftwaffe, dafür braucht es keine schwimmenden Fla-Stellungen. Und letzteres ist auch kein typisches AAW, sondern eher ein Thema der notwendigen Überwachung des zivilen Schifffahrtverkehrs. Da hilft aber dann auch keine Verbandsflugabwehr, sondern man braucht dann viele kleine Einheiten zur engmaschigen Kontrolle potentiell gefährlicher Schiffe und Boote, die dann geeignete Nah- und Nächstbereichsverteidigungsfähigkeiten aufweisen.

Immer wenn man versucht, eine grundlegende Fähigkeit einer Plattform wegzusparen weil „eine andere Plattform diese Fähigkeit bereits übernimmt“ geschieht nur Unheil. Mit dem Argument hat man damals die Heeresflugabwehr abgeschafft nur um 10 Jahre später festzustellen, dass die stationäre Flugabwehr der Luftwaffe keinen ausreichenden Schutz bieten kann und man jetzt die Heeresflugabwehr im Schweinsgalopp für teuer Geld neu aufstellen muss. Das lassen wir bitte.

Die Ostsee wird weiterhin für russische Luft- und Wasserfahrzeuge zugänglich sein. Die Bedrohung durch Wasserfahrzeuge kriegt man noch einigermaßen unter Kontrolle aber der Luftraum wird in den ersten Wochen bis Monaten nicht abriegelbar sein. Deutschland und Polen besitzen zwar eine gut ausgebaute Flugabwehr und Luftwaffe, Finnland, Schweden und das Baltikum aber nicht.

Finnlands Luftverteidigung besteht aus 55x F/A-18C auf Block update von 1987 und einer Sammlung von Nähstbereichswaffen und Manpads sowie 8x NASAM II Batterien die laut finnischen Medien seit 2016 unter chronischem Munitionsmangel leiden.
Schwedens Luftverteidigung besteht aus 120x JAS 39 in der C, D und E Versionen (Blockstand 2000 bis frühe 2010er) die aber aufgrund ihrer vergleichsweise geringen Reichweite von 800km auf Patroiulle keinen kontinuierlichen Luftschirm stellen können. Die landgestützte Luftverteidigung besteht hier aus 4x Patriot Batterien der 1. Generation, einigen wenigen mobilen IRIS-T SLS Trägern sowie (hauptsächlich) aus RBS97 Batterien (MiM-23 aus den 80ern).
Das Baltikum hat defacto keine Luftverteidigung, weder landgestützte Flugabwehr noch eine Luftwaffe. Estland beschafft zusammen mit Lituauen jeweils 1x IRIS-T SLM Batterie, wann ist noch nicht genau geklärt.

Das bedeutete, dass die Flugabwehr des östlichen Ostseeraums bestenfalls lokale Luftverteidigung bietet. Flächendeckend abriegeln kannst du da völlig vergessen.

Das wissen anscheinend auch unsere lokalen Bündnispartner denn die Visby Klasse wird in naher Zukunft mit Lfk mittlerer Reichweite aufgerüstet. Die sich im Bau befindenden Lulea und Pohjanmaa Klassen der schwedischen und finnischen Marinen werden bereits von Anfang an mit Lfk mittlere Reichweite ausgerüstet sein (CAMM und ESSM). Polen baut währenddessen 3x mittlere Mehrzweckfregatten die ebenfalls über Lfk mittlerer Reichweite verfügen. Auch die meisten russischen Korvetten verfügen über entsprechende Fähigkeiten. Die K130er sind tatsächlich eine der wenigen baltischen Kombattanten, die dies standardmäßig nicht tun.

Ganz davon ab gibt es aber demnächst eine neue Klasse zu bauen, bei der das durchaus der Fall sein könnte, nämlich die Nachfolger der Frankenthal-Klasse. Und wenn es nach mir ginge, würden diese neuen Minenjäger etwas flexibler ausgelegt und könnten damit auch die K130 in der Ostsee ersetzen, aber das geht jetzt hier zu weit ins Wunschkonzert.

Wenn man hier den Grafiken des MZB2035+ glauben schenken darf, wird es sich bei dieser „Minenabwehr-Toolbox“ mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um das MCM der Naval Group handeln. Die Niederlande, Belgien und Frankreich beschaffen bereits jeweils 6x Einheiten, da wird Deutschland (alleine schon aus Alternativlosigkeit) nachziehen. Das sind aber Minenabwehr-Toolboxen, keine Surface Combatants.
Und das 2. Los der K130 wird gerade erst ausgeliefert, die werden nicht innerhalb der nächsten 20 Jahre außer Dienst gestellt.

MMn soll es einfach nur die Einführung unbemannter Systeme in die Marine sein. Wozu man die haben will, weiß man wohl selbst noch nicht so ganz, aber man ist sich schonmal sicher, dass man sie brauchen wird... Dodgy

Ich würde ja gerne mal wissen, ob es irgendwo in der Marine ein echtes Konzept dafür gibt, wie die diversen Systeme aus dem Zielbild 2035 denn tatsächlich zusammenwirken sollen und was man dann damit erreichen will.

In Anbetracht der jahrelangen wechselnden Informationslage zu dem Projekt, wahrscheinlich nicht. Man hatte wahrscheinlich eine grobe Idee und ein selbst gesetztes Zeitlimit. Das Zeitlimit ist jetzt erreicht aber ein konkretes Konzept hat man immer noch nicht. Jetzt wird irgendwas zusammengewürfelt.

[Broensen]

Ersatzbeschaffung 2027 ist schon längere Zeit abgebrochen (weil 6 Milliarden Goldrandforderungen seitens Marine inkompatibel zu 3,5 Milliarden vorher angekündigtem Budget), die Nachfolge der Minenjäger ist derzeit auf einen Beschaffungszeitraum 2037-2040 verschoben.

Man kann es wohl nur besser machen...

Gut, das ändert sich vielleicht jetzt, aber dann müsste man auch die schon angesetzte NDV absagen und angesichts der Verschiebungen irgendeine Notbehelfskrücke beschaffen.

Seh' ich auch anders, man kann sehr wohl die NDV umsetzen (vlt. auch nur tlw.) und parallel sukzessive den Nachfolger ergänzen. Wenn dieser Nachfolger -wie ich es vorsehen würde- ein größeres Aufgabenspektrum abdecken kann, ist ohnehin ein Flottenaufwuchs wünschenswert.

"Flexibler" werden Nachfolger aber eh kaum. Entweder werden das Mutterschiff-Einheiten die größer, schwerer und behäbiger als die K130 sind (siehe Belgien/Niederlande), oder es werden bis dahin gleich nur noch single-purpose-USVs.

Was beides mMn Fehler wären.

Das Prinzip versteh ich schon aber Sonaraufklärung? Welches USV hat denn ein eingebautes Sonar? Oder reden wir hier von nem Schleppsonar im Container? (wobei das mit 6t Gewichtsreserve aber ganz schön knapp wird)

Wir reden von einem Schleppsonar in entsprechender Größe. Es gibt auch eins, das auf ARCIMS eingesetzt werden kann, dann ist das auf einem CB90-USV auch machbar.

„The Sea Falcon helicopter drone, manufacturer name UMS Skeldar V-200, was to be used on the corvettes. The drone enables the ships to carry out long-range reconnaissance over a radius of more than one hundred kilometers, according to a Bundeswehr website. This “eye in the sky” ideally complements the corvettes’ main weapon, the long-range RBS15 Mk3 sea and land target guided missile.“
https://unmanned-network.com/german-navy...e-project/

Denke mal die Idee dahinter war, einen Gegner aufzuklären während man unter EMCON fährt um selber nicht entdeckt zu werden.

Die Idee mag ja sogar Sinn ergeben, nur ist das halt kein Szenario für die Ostsee.

Dsw auch „soweit man SeaFalcon oder ähnliche Projekte endgültig nicht weiter verfolgt“. Letzteres wäre aber der Idealfall, bspw per VSR7000.

Als 7000er Version hätte die dann auch mal relevante Leistungsdaten.

Sehe ich persönlich auch so, aber das ist eben laut der BW eine der Aufgaben der U-Boot Komponente.

Muss es ja momentan auch sein, weil man eben die Alternativen noch nicht hat.

Immer wenn man versucht, eine grundlegende Fähigkeit einer Plattform wegzusparen weil „eine andere Plattform diese Fähigkeit bereits übernimmt“ geschieht nur Unheil. Mit dem Argument hat man damals die Heeresflugabwehr abgeschafft nur um 10 Jahre später festzustellen, dass die stationäre Flugabwehr der Luftwaffe keinen ausreichenden Schutz bieten kann und man jetzt die Heeresflugabwehr im Schweinsgalopp für teuer Geld neu aufstellen muss. Das lassen wir bitte.

Ich halte das für nicht vergleichbar, denn ich sage ja nicht, dass man die Fähigkeit aufgeben soll, sondern lediglich, dass man sie speziell in der Ostsee nicht vom Wasser aus vorhalten muss, sofern man einen Ersatz an Land schafft. Außerhalb der Ostsee hätte man ja weiterhin AAW-Einheiten, die man im Bedarf auch in die Ostsee verlegen könnte, nur kann man dort halt mMn auch landgestützt planen.

Die Ostsee wird weiterhin für russische Luft- und Wasserfahrzeuge zugänglich sein. Die Bedrohung durch Wasserfahrzeuge kriegt man noch einigermaßen unter Kontrolle aber der Luftraum wird in den ersten Wochen bis Monaten nicht abriegelbar sein. Deutschland und Polen besitzen zwar eine gut ausgebaute Flugabwehr und Luftwaffe, Finnland, Schweden und das Baltikum aber nicht.

Es ist doch irrelevant, welche Kapazitäten aktuell an Land vorhanden sind, denn auf dem Wasser fehlen sie ja genauso. Es muss doch darum gehen, wo wir diese sinnvollerweise neu aufbauen. Und da tendiere ich eben zu weiteren FlaRak-Batterien an Land statt einer irgendwie gearteten Ergänzung der K130 im Wasser.

Das Baltikum hat defacto keine Luftverteidigung

Dann wird es Zeit, dass wir da eine aufbauen. Da sollten wir das Geld reinstecken, statt in Wasserdrohnen für die Korvetten.

Das bedeutete, dass die Flugabwehr des östlichen Ostseeraums bestenfalls lokale Luftverteidigung bietet. Flächendeckend abriegeln kannst du da völlig vergessen.

Wir müssen dringend weg von dieser Denkweise, in der wir unsere bisherigen unzureichenden Bemühungen krampfhaft zu ergänzen versuchen, hin zu einer gesamtheitlichen Betrachtung dessen, was es braucht, um einen Kriegsraum erfolgreich in den Griff zu bekommen. Gerade die Ostsee bietet dafür hervorragende Voraussetzungen. Und mit der neuen Schuldenthematik könnte man so eine Lösung tatsächlich jetzt angehen.

Das wissen anscheinend auch unsere lokalen Bündnispartner denn die Visby Klasse wird in naher Zukunft mit Lfk mittlerer Reichweite aufgerüstet. Die sich im Bau befindenden Lulea und Pohjanmaa Klassen der schwedischen und finnischen Marinen werden bereits von Anfang an mit Lfk mittlere Reichweite ausgerüstet sein (CAMM und ESSM). Polen baut währenddessen 3x mittlere Mehrzweckfregatten die ebenfalls über Lfk mittlerer Reichweite verfügen.

Für alle drei genannten Marinen sind das aber auch zugleich die größten Einheiten, deren Aufgaben auch globale Einsätze in NATO-Verpflichtungen umfassen werden. Da ist das unumgänglich. Was natürlich nicht heißen soll, dass eine gewisse AD-Fähigkeit in der Ostsee unnötig wäre, aber in den meisten Fällen ist die Kombination aus Rohrwaffen- und RAM hier ausreichend, sofern eben auch weitreichendere Systeme vorhanden sind, sei es nun auf anderen Schiffen, an Land oder in der Luft.

Auch die meisten russischen Korvetten verfügen über entsprechende Fähigkeiten.

Das müssen sie auch, denn die sind eben nicht in ihrem eigenen Binnenmeer unterwegs.

Wenn man hier den Grafiken des MZB2035+ glauben schenken darf, wird es sich bei dieser „Minenabwehr-Toolbox“ mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um das MCM der Naval Group handeln.

Das wage ich zu bezweifeln, da Atlas hier mit ARCIMS als Plattform und weiteren Systemen leistungsstarke Konkurrenzprodukte vorhält, die teilweise bei uns (und den Briten) auch bereits in Nutzung sind.

Die Niederlande, Belgien und Frankreich beschaffen bereits jeweils 6x Einheiten, da wird Deutschland (alleine schon aus Alternativlosigkeit) nachziehen. Das sind aber Minenabwehr-Toolboxen, keine Surface Combatants.

Da gilt es auch zu unterscheiden zwischen der Toolbox von Naval & Co. und deren MCM-Schiffen. Und wie gesagt: Wir haben gute Alternativen verfügbar, sowohl für die Toolbox (TKMS), als auch für die Schiffe (A&R). Es wäre auch nicht sinnvoll, hier europaweit nur auf ein System zu setzen, zumal die Deutsche Marine auch bisher darauf bestanden hat, weiterhin auf MCM-optimierte Schiffskonstruktionen statt auf Abstand zu setzen. Und gerade das spricht dafür, hier bewusst einen anderen Weg als unsere westlichen Nachbarn zu gehen, um im Bündnis beide Fähigkeiten vorhalten zu können.

Und das 2. Los der K130 wird gerade erst ausgeliefert, die werden nicht innerhalb der nächsten 20 Jahre außer Dienst gestellt.

Natürlich nicht, allerdings könnte das deutlich ältere erste Los dann absehbar abgegeben werden, das wollte man ja ohnehin nach dem 3. Los tun wegen den technischen Unterschieden zum 2. Los.
Außerdem ist die K130 eben auch nicht nur für die Ostsee gedacht, sondern wird ebenso im Mittelmeer eingesetzt.


Wir kommen aber zu weit weg vom FCSS.

[Ottone]

Man hatte wahrscheinlich eine grobe Idee und ein selbst gesetztes Zeitlimit.

Es geht um das Aufbrechen der A2AD bubble die von Kaliningrad ausgeht, ergänzt um mögliche Besetzungen von Inseln und an der baltischen Küste.

[DeltaR95]

Es geht um das Aufbrechen der A2AD bubble die von Kaliningrad ausgeht, ergänzt um mögliche Besetzungen von Inseln und an der baltischen Küste.

Und inwiefern soll ein FCSS dabei helfen? Die A2/AD "bubble" und insbesondere die Küstenbatterien kann ein FCSS mangels Kampfkraft doch gar nicht durchbrechen - selbst in der Masse nicht.

Eine Ausstattung mit MASS und R-ECM hilft dem FCSS auch nicht weiter, wenn ein Flugkörper mit TV/IR-Steuerung anmarschiert kommt.

Diese A2/AD "bubble" kann man effektiv bei geringen eigenen Verlusten "aushungern" und mit billigen UAV "leerziehen" was den Bereich Flugabwehr angeht. Danach kann man das Problem Küstenbatterien luftgestützt lösen.

Russland sitzt in der Enklave Kaliningrad nicht auf unendlich Munition und ohne die Öffnung der Suwalki-Lücke hat dieses auch keine Chance auf Nachversorgung mit Waffen und Munition.

Kaliningrad wäre einer der Paradefälle, in denen ein großer Schwarm "Billigdrohnen" mit geringem Gefechtsgewicht aus meiner Sicht hochgradig effektiv wäre. Denn diese muss die Flugabwehr bekämpfen und ihre eigenen Munitionsreserven verbrauchen, wenn sie nicht will, dass die zu schützenden Ziele neutralisiert werden.

Eine auch nur annährend durchsetzungsfähige Version des FCSS wäre die Konfiguration der niederländischen MSS - die liegen bei aber schon bei irgendwas zwischen 250 und 1.000 Mio. EUR für die ersten beiden Einheiten einschließlich Effektoren und Sensoren vermute ich.

Für diese Summe könnte man auch bis zu 1.000 Taurus beschaffen und Kaliningrad in einem Übersättigungsangriff mit Sicherheit mit einem "Alpha Strike" neutralisieren - und das ganz ohne Risiko für das eigene Material und Personal.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Wir reden von einem Schleppsonar in entsprechender Größe. Es gibt auch eins, das auf ARCIMS eingesetzt werden kann, dann ist das auf einem CB90-USV auch machbar.

In diesem Fall ja. LUUVs sind diese Art der Aufklärung meiner Meinung nach trotzdem besser geeignet.

Ich halte das für nicht vergleichbar, denn ich sage ja nicht, dass man die Fähigkeit aufgeben soll, sondern lediglich, dass man sie speziell in der Ostsee nicht vom Wasser aus vorhalten muss, sofern man einen Ersatz an Land schafft. Außerhalb der Ostsee hätte man ja weiterhin AAW-Einheiten, die man im Bedarf auch in die Ostsee verlegen könnte, nur kann man dort halt mMn auch landgestützt planen.

Das ist aber eine Fähigkeit, die du nicht von Land aus stellen kannst, da unterschätzt du die wirkliche Größe der Ostsee. Mit eine Unmenge an Patriot Batterien wäre das vlt möglich, aber ob deren weitere Verfügbarkeit in einigen Jahren noch geben ist, wage ich anzuzweifeln. Dazu sind die meisten unserer dortigen Bündnispartner nicht in der wirtschaftlichen Lage, einen solchen Komplex zu unterhalten. Alleine schon durch die nicht-Existenz von Luftabwehrinfrastruktur im Baltikum hast du einen mehr als 600km breiten offenen Luftkorridor zur Ostsee. Die Gegend ist auch zu weit weg um von der schwedischen oder deutschen Luftwaffe vernünftig erreicht zu werden und ob Polen als Fronstaat nach den ersten Kriegswochen noch über einen einzigen intakten Fliegerhorst verfügen wird, wage ich ebenfalls anzuzweifeln. Defacto kannst du diese Fähigkeit nicht land- oder luftgestützt stellen.

Es ist doch irrelevant, welche Kapazitäten aktuell an Land vorhanden sind, denn auf dem Wasser fehlen sie ja genauso. Es muss doch darum gehen, wo wir diese sinnvollerweise neu aufbauen. Und da tendiere ich eben zu weiteren FlaRak-Batterien an Land statt einer irgendwie gearteten Ergänzung der K130 im Wasser.

Dann wird es Zeit, dass wir da eine aufbauen. Da sollten wir das Geld reinstecken, statt in Wasserdrohnen für die Korvetten.

Wir müssen dringend weg von dieser Denkweise, in der wir unsere bisherigen unzureichenden Bemühungen krampfhaft zu ergänzen versuchen, hin zu einer gesamtheitlichen Betrachtung dessen, was es braucht, um einen Kriegsraum erfolgreich in den Griff zu bekommen. Gerade die Ostsee bietet dafür hervorragende Voraussetzungen. Und mit der neuen Schuldenthematik könnte man so eine Lösung tatsächlich jetzt angehen.

Abgesehen von der technischen Machbarkeit, gibt noch einen anderen Grund, warum es keinen Sinn macht, entsprechende landgestützte Fähigkeiten im Baltikum aufzubauen. Strategisch gesehen haben diese Stellung keinerlei Überlebenschance falls es zu einem Krieg mit Russland kommt. Das Baltikum ist in seiner Gänze realistisch gesehen nicht zu halten. Die NATO Strategie für diesen Fall ist nicht öffentlich aber allgemein geht man davon aus, dass sich die Kräfte im Kriegsfall in den Süden Litauens zurückziehen um die Landverbindung nach Polen offen zu halten. Große Teile Estlands und Lettlands werden (zumindest anfänglich) fallen, da deren territoriale Verteidigung keinerlei Chancen hat um gegen bspw mechanisierte Kräfte zu bestehen. Die lokalen Verbände der NATO werden auch so schnell nicht zum Gegenschlag ausholen, da sie dafür nicht über die entsprechenden Fähigkeiten und Zahlen verfügen. Es befinden sich rund 60.000 NATO Soldaten permanent im Baltikum, davon entfallen etwa 20.000 auf die Streitkräfte Estlands, Lettlands und Litauen. Diese Einheit hat Glück wenn sie in der Defensive überhaupt solange überlebt, bis Verstärkung über Polen kommt.

Selbst wenn es den territorialen Streikräften Estlands und Lettlands irgendwie gelingen sollte, nicht überrannt zu werden, werden mögliche AAW Stellungen nicht überleben. Alleine schon durch Artillerie, Drohnen und Marschflugkörper nicht. Falls sie unter Beschuss von konventionellen ballistischen Kurzstreckenraketen kommen sowieso nicht.

Für alle drei genannten Marinen sind das aber auch zugleich die größten Einheiten, deren Aufgaben auch globale Einsätze in NATO-Verpflichtungen umfassen werden. Da ist das unumgänglich. Was natürlich nicht heißen soll, dass eine gewisse AD-Fähigkeit in der Ostsee unnötig wäre, aber in den meisten Fällen ist die Kombination aus Rohrwaffen- und RAM hier ausreichend, sofern eben auch weitreichendere Systeme vorhanden sind, sei es nun auf anderen Schiffen, an Land oder in der Luft.

Dem muss ich widersprechen. Weder Schweden noch Finland haben irgendwas in die Richtung verlauten lassen. Ganz im Gegenteil.

Die Lulea Klasse ist einer Evolution der „Visby Gen 2“ die die Korvetten der Göteborg Klasse ersetzten sollte, im Rahmen der russischen Invasion der Ukraine 2022 aber überarbeitet wurde und nun als „schwere Korvette“ die bestehende Visby Klasse komplementieren soll. Diese Schiffe werden rund 120m lang und rund 3.000t groß, optimiert für die Verbandsoperation im Ostseeraum.

Die finnische Pohjanmaa Klasse soll mehrere kleinere Einheiten sowie die 4x älteren Raketenboote der Rauma Klasse ersetzen. Diese Korvetten werden 117m lang und rund 4.300t groß. Mit einer maximalen Einsatzdauer von 14 Tagen und einer maximalen Reichweite von 6.400km sind diese Schiffe ausschließlich für die Ostsee konzipiert. Die Größe war tatsächlich der Mittelpunkt einer jahrelangen Kontroverse im finnischen Parlament, da die Einheiten nach wie vor zur territorialen Verteidigung gedacht sind und viele der Meinung waren, dass diese Schiffe dafür zu groß seien.

Die polnische Wicher Klasse ist die einzige der hier angesprochene Klassen, die neben der lokalen Verteidigung auch Aufgaben außerhalb der Ostsee übernehmen kann. Diese Schiffe sollen die beiden Oliver Hazards der polnischen Marine ersetzen, sowie die Lfk Lücke schließen, die ursprünglich von den Korvetten der Gawron Klasse geschlossen werden sollte. Hier hat man sich aus Kostengründen für einen Einstieg in das Type 31 Frigate Programm der dänischen und britischen Marine entschieden. Aber, genauso wie die Hazards, werden auch diese Schiffe im Konfliktfall im Ostseeraum eingesetzt.

Das müssen sie auch, denn die sind eben nicht in ihrem eigenen Binnenmeer unterwegs.

Sind wir ebenfalls nicht. Keine der NATO Partner im Ostseeraum ist aktuell zur “Beherrschung“ des dortigen Luft- und Seeraums ausgerüstet.

Aber ja, glaub wir kommen zu weit weg vom FCSS

[Ottone]

Eine Ausstattung mit MASS und R-ECM hilft dem FCSS auch nicht weiter, wenn ein Flugkörper mit TV/IR-Steuerung anmarschiert kommt.

Doch das kann MASS prinzipiell schon zusammen mit einem schnellen Manöver. Vielleicht käme eines Tages ein kleiner Laser dazzler hinzu.

Kaliningrad wäre einer der Paradefälle, in denen ein großer Schwarm "Billigdrohnen" mit geringem Gefechtsgewicht aus meiner Sicht hochgradig effektiv wäre.

Es gibt sehr viele Bunker in dieser "Festungsregion" die kleine Drohnen einfach nur anlächeln.

Und inwiefern soll ein FCSS dabei helfen? Die A2/AD "bubble" und insbesondere die Küstenbatterien kann ein FCSS mangels Kampfkraft doch gar nicht durchbrechen

Das ist aber was man versucht hinzubekommen, mit kleinen Einheiten. Sozusagen Fleischwolf zur See häppchenweise ohne Fleisch um punktuell an wichtige Sensoren und exponierte Kommunikation heranzukommen deren Ausschaltung dann weitere Türen öffnen. Aber ja, ich stimme zu dass viel über weitreichende Flugkörper erledigt werden könnte - welche die Bundeswehr aber bislang kaum bis gar nicht hat. Von daher ...

[DeltaR95]

Doch das kann MASS prinzipiell schon zusammen mit einem schnellen Manöver. Vielleicht käme eines Tages ein kleiner Laser dazzler hinzu.

Wie soll MASS gegen einen TV-Seeker helfen und das "ausmanövrieren" von Flugkörpern mag zwar gegen einen SS-N-2 Styx noch sehr beschränkt helfen, aber garantiert nicht mehr gegen halbwegs moderne AShM - zumal diese inzwischen Re-Attack-Befähigung haben und nach durchfliegen der MASS Wolke wenden und wieder zurück kommen. Die AShM muss ein FCSS ja nicht mal treffen, ein Nahtreffer reicht völlig aus, um die Sensoren und Effektoren an Oberdeck zu beschädigen.

Der Kern der Diskussion ist nach wie vor, dass keiner so richtig definieren kann, was FCSS sein soll - entweder, wie von dir skizziert, in großen Stückzahlen als "Picket", dann darf da aber nichts großartig teures oder mit langer Lieferzeit an Sensoren oder Effektoren drauf sein, was Größen-bedingt ohnehin unmöglich sein dürfte. Oder eben ein FCSS der Größenordnung MSS, was auf Grund seiner Masse als veritables ASuW Ziel durchgehen dürfte - muss ja nicht mal ein AShM sein, für ein FCSS reicht bestimmt auch etwas intelligente Artillerie-Munition wie Leonardo's VULCANO mit IR-Seeker.

Die Russen werden ihre schützenswerten Objekte garantiert auch nicht alle an der Küste aufgestellt haben, also braucht man schon einen Lenkflugkörper der Größenordnung RBS-15 um dort Wirkung im Hinterland zu erzielen.

Mit was genau soll deiner Meinung nach in deinem Szenar ein FCSS wirken?

[Broensen]

LUUVs sind diese Art der Aufklärung meiner Meinung nach trotzdem besser geeignet.

Seh' ich auch so. Wie überhaupt eigentlich alles, wozu man ein USV im Ostseeverbund sinnvoll gebrauchen könnte, von LUUV mindestens genauso gut zu leisten wäre, außer vlt. der Start von AShM, LM etc.

Das ist aber eine Fähigkeit, die du nicht von Land aus stellen kannst, da unterschätzt du die wirkliche Größe der Ostsee.

Die Größe der Ostsee ist dafür nicht so relevant, denn Flugabwehr über C-UAS hinaus ist nur da erforderlich, wo auch eine Gefahr durch feindliche Einheiten gegeben ist. Die haben aber genau drei Zugänge zur Ostsee, von denen einer durch die Dänen und einer durch die Finnen gesperrt werden kann, inkl. Kontrolle der zivilen Schifffahrt dort. Der einzige Zugang, der tatsächlich Potential hat, ist der über das frische Haff. Und da kann man nun abwägen, ob der besser mit ein paar AAW-fähigen Korvetten/Magazinschiffen exponiert auf offener See gesperrt werden kann, oder durch einen massiven Ausbau der Luftraumverteidigung z.B. bei Danzig, was ohnehin erforderlich ist.

Mit eine Unmenge an Patriot Batterien wäre das vlt möglich, aber ob deren weitere Verfügbarkeit in einigen Jahren noch geben ist, wage ich anzuzweifeln. Dazu sind die meisten unserer dortigen Bündnispartner nicht in der wirtschaftlichen Lage, einen solchen Komplex zu unterhalten. Alleine schon durch die nicht-Existenz von Luftabwehrinfrastruktur im Baltikum hast du einen mehr als 600km breiten offenen Luftkorridor zur Ostsee.

Das spricht doch alles nur dafür, diese Lücken unbedingt zu schließen durch eben die Aufstellung einer potenten Flugabwehr, die wir dort im BV-Fall zum Einsatz bringen. Da nehm' ich doch lieber das Geld für ein AAW-MSS o.ä. und statte davon eine weitere IRIS-T oder SAMP/T-Staffel aus.

Abgesehen von der technischen Machbarkeit, gibt noch einen anderen Grund, warum es keinen Sinn macht, entsprechende landgestützte Fähigkeiten im Baltikum aufzubauen. Strategisch gesehen haben diese Stellung keinerlei Überlebenschance falls es zu einem Krieg mit Russland kommt. Das Baltikum ist in seiner Gänze realistisch gesehen nicht zu halten. Die NATO Strategie für diesen Fall ist nicht öffentlich aber allgemein geht man davon aus, dass sich die Kräfte im Kriegsfall in den Süden Litauens zurückziehen um die Landverbindung nach Polen offen zu halten. Große Teile Estlands und Lettlands werden (zumindest anfänglich) fallen, da deren territoriale Verteidigung keinerlei Chancen hat um gegen bspw mechanisierte Kräfte zu bestehen. Die lokalen Verbände der NATO werden auch so schnell nicht zum Gegenschlag ausholen, da sie dafür nicht über die entsprechenden Fähigkeiten und Zahlen verfügen. Es befinden sich rund 60.000 NATO Soldaten permanent im Baltikum, davon entfallen etwa 20.000 auf die Streitkräfte Estlands, Lettlands und Litauen. Diese Einheit hat Glück wenn sie in der Defensive überhaupt solange überlebt, bis Verstärkung über Polen kommt.

Das ist ein mögliches Szenario. Es gibt aber auch andere. Und die Aufgabe für die nächsten Jahre wird es ja auch sein, sich für diese Szenarien vorzubereiten, um das von dir beschriebene eben zu verhindern. Ich teile da nicht diese absolute Sicherheit deinerseits.

Aber für den Schutz der Ostseeschifffahrt vor Angriffen aus der Luft ist dieses Szenario auch nicht besonders relevant, denn wenn Russland das Baltikum komplett besetzen sollte, dann wird man auch eh keine Schifffahrtswege mehr nutzen können, die nicht unmittelbar entlang und unter dem Schutz der schwedischen Küsten verlaufen, egal ob man ein paar schwimmende VLS vorhält oder nicht. Die Ostsee "offen halten", können wir nur, indem wir ihre Zugänge sperren. Und das ist machbar, wenn man sich auf die entsprechend erforderlichen Kapazitäten konzentriert.

Dem muss ich widersprechen.

Das kannst du tun. Aber dass diese Nationen ihre Schiffe mit AD-Schutz ausstatten, ändert trotzdem nichts an meiner Grundaussage, dass ein sinnvolles Konzept für die Ostseekriegsführung auch ohne AAW-Schiffe umgesetzt werden kann.

Sind wir ebenfalls nicht. Keine der NATO Partner im Ostseeraum ist aktuell zur “Beherrschung“ des dortigen Luft- und Seeraums ausgerüstet.

Du sagst es: aktuell. Das kann und muss man ändern.

[Ottone]

Wie soll MASS gegen einen TV-Seeker helfen und das "ausmanövrieren" von Flugkörpern mag zwar gegen einen SS-N-2 Styx noch sehr beschränkt helfen, aber garantiert nicht mehr gegen halbwegs moderne AShM - zumal diese inzwischen Re-Attack-Befähigung haben und nach durchfliegen der MASS Wolke wenden und wieder zurück kommen.

MASS nimmt idealerweise dem optischen Suchkopf im entscheidenden Moment die Sicht und das Boot darunter kann sich automatisiert ein entscheidendes Stück wegschleichen. Klüger ist, wer Nacht und Nebel/Regen für den Einsatz des CB90 abwartet. Ich glaube nicht, dass ein diver FK einen re-attack ausführen kann, und ein FK der in 5m Höhe anfliegt wird ein CB90 nicht einmal ankratzen, also: Keine einfache Aufgabe für den Flugkörper.

Die Ursprungsidee in Rostock war wohl, einen unbemannten RBS15 Träger o.ä. nah an den Feind zu bringen. Ob man zwei davon an Oberdeck eines CB90 sicher transportieren und starten könnte weiss ich nicht, aber gewichtsmäßig darunter gibt es diverse Abstufungen, angefangen mit NSM bis hin zu LMs. Und Minen legen geht immer.

[DeltaR95]

MASS nimmt idealerweise dem optischen Suchkopf im entscheidenden Moment die Sicht und das Boot darunter kann sich automatisiert ein entscheidendes Stück wegschleichen. Klüger ist, wer Nacht und Nebel/Regen für den Einsatz des CB90 abwartet. Ich glaube nicht, dass ein diver FK einen re-attack ausführen kann, und ein FK der in 5m Höhe anfliegt wird ein CB90 nicht einmal ankratzen, also: Keine einfache Aufgabe für den Flugkörper.

Ich glaube, hier werden einige Sachen vermischt:

Ein hoher Angle-of-Attack kann bei einem Lfk gegeben sein, der von einem Flugzeug gestartet wird, z.B. ein AS-14 KEDGE. Selbst wenn ein CB90 mit MASS einen Angriff abwehren können sollte, ist der nächste nicht weit her, da ein Lfz selten nur einen davon trägt.

Die von dir angesprochene Anflughöhe eines Lfk ist die Marschphase, währenddessen er sich bestmöglichst der Meeresoberfläche annähert und konstant mit einer Höhe fliegt, dass können 5 m sein, aber je nach Umweltbedingungen auch weniger. Das hat aber nichts damit zu tun, wie hoch ein Ziel sein darf, damit es getroffen wird, denn sobald der Lfk aus der Marschphase in den Terminal Approach geht, kann da so ziemlich alles bei rauskommen vom Pop-Up bis zum einfachen Abstieg, damit das Ziel auf Höhe der Wasserlinie getroffen wird.

Ein CB90 ist kein durchsetzungsfähiges Mittel, welches in einem symmetrischen Konflikt so agieren könnte.

Die Ursprungsidee in Rostock war wohl, einen unbemannten RBS15 Träger o.ä. nah an den Feind zu bringen. Ob man zwei davon an Oberdeck eines CB90 sicher transportieren und starten könnte weiss ich nicht, aber gewichtsmäßig darunter gibt es diverse Abstufungen, angefangen mit NSM bis hin zu LMs. Und Minen legen geht immer.

Ein CB90 ist garantiert keine geeignete Startplattform für einen RBS-15. Einer davon wiegt schon ~ 810 kg, dazu kommt noch der Startbehälter, das Startgestell, das Unterdecksequipment usw. Dafür dürfte ein CB90 viel zu instabil sein.

NSM wiegt zwar pro Flugkörper nur die Hälfte, würde aber genau wie RBS-15 sehr hoch aufbauen und die Stabilität eines CB90 erheblich beeinflussen - und damit die Höchstgeschwindigkeit und das Seegangsverhalten.

Bei solchen Ansätzen muss immer das Systemgewicht, sprich AShM und Peripherie betrachtet werden - und die ist bei solchen Systemen nicht zwingend kompakt und klein. Mal abgesehen davon, dass zwei RBS-15 garantiert auch die Signatur (RCS) des CB90 massiv erhöhen würden und damit die Heimlichkeit verloren geht.

Vor allem: Warum sollte ich mit dem RBS-15 Träger überhaupt so nahe an den Gegner ran? Die kann ich auch "sicher" aus 200 km Entfernung abfeuern oder aus der Luft.

Wenn wir mal annehmen, dass FCSS sollte in dieser Form die A2/AD "bubble" in Kaliningrad aufbrechen ist es doch irrig anzunehmen, wir hätten die uneingeschränkte Lufthoheit für dieses Unterfangen. Also ist ein FCSS in diesem Szenar wirklich ein - mit einer AShM an Deck - sehr teurer Wegwerf-Komponente.

Da wäre es genauso "einfach", in Rostock eine Menge an MdCN aufzustellen und "um die Ecke" zu schießen.

Ich halte diese Idee als Begründung für das FCSS doch sehr gekünstelt, sollte dies wirklich in Rostock die Idee hinter FCSS gewesen sein...

Man kann viel über ein FCSS diskutieren, am Ende ist es "einfach" nur eine unbemannte Plattform, die Personal und Geld einsparen soll - dafür büßt sie aber eine Menge an Kampfkraft ein, die eine bemannte Einheit mit sich bringt. Selbst wenn ein FCSS nicht direkt "versenkt" wird, sondern nur beschädigt oder in Brand geschossen wird oder ein Leck schlägt, wer soll das Ding retten?

Damit ist das Spannungsfeld schon definiert, entweder ist FCSS so klein, dass es ein reines "Wegwerf-Überwachungsprodukt" ist oder es wird so groß und ausgestattet, dass es doch sehr teuer wird, wenn es verlustig geht.

[Ottone]

Und doch risikiert man einen Leo2 bei der Aufklärung durch Kampf, sprich: Manchmal lohnt auch ein möglicher Totalverlust das Risiko einzugehen. Im Krieg gibt es Verluste, auch einkalkulierte. Wenn man so die Tür eintreten kann dann warum nicht. MdCN oder vergleichbare Waffen hat die Bundeswehr nicht, nur Taurus und der ist kein massentaugliches Universalwerkzeug. Eine Korvette kann eben nicht auf 200sm Abstand bleiben und ihre RBS15 sinnvoll zum Einsatz bringen wenn das Ziel auch nur etwas landeinwärts liegt.

Niemand hat behauptet dass ein CB90 durchsetzungsfähig gegen eine ganze Bastion wäre, aber es gibt auch eine Entkommwahrscheinlichkeit die man pflegen und päppeln kann. Das Freibord ist gerade mal 1m hoch. FKs kann man flach transportieren und für den Schuss aufrichten. Unterdeckausrüstung gibt es beim RBS15 nicht, abgesehen von simpler Stromversorgung und einem Notebook. Südkorea (s. oben) und die Türkei (ULAQ Variante) planen und zeigen mittelgroße USV mit 4-fach Startern für FKs von der Kategorie Harpoon. Ausserdem sage ich nicht, dass RBS15 die richtige und einzige Wahl wäre, das ist einfach nur das obere Ende dessen mit dem man abschätzen kann. Bei 6t Zuladung und akzeptablem Wetter könnten zweimal 800kg schon drin sein.

[DeltaR95]

Wenn man so die Tür eintreten kann dann warum nicht. MdCN oder vergleichbare Waffen hat die Bundeswehr nicht, nur Taurus und der ist kein massentaugliches Universalwerkzeug.

Die Bundeswehr hat auch kein FCSS und warum ist Taurus kein massentaugliches Universalwerkzeug? Warum sollten wir auf diese Nischenlösung FCSS setzen, wenn die alternative Lösung mit "Massen-Taurus" deutlich effektiver und billiger wird?

Das Freibord ist gerade mal 1m hoch.

Nein, ist es nicht. Nehm' dir die offiziellen Spezifikation von Docksta, da ist eine Zeichnung mit Längenmaß drin. Wenn man die vertikal stellt kommt man auf ein Freibord von knapp 2 m (dort, wo auch der Radarschwerpunkt liegen wird) , dass gesamte CB90 bis zur Trackfire Oberkante ist knapp 4 m hoch - das CB90 ist auch niemals für Stealth entwickelt worden, da ist das amerikanische Mark V Special Operations Craft deutlich besser.

Unterdeckausrüstung gibt es beim RBS15 nicht, abgesehen von simpler Stromversorgung und einem Notebook.

Wo kommt denn dieses Gerücht her? Das kompakteste mir bekannte System für RBS15 ist ein polnischer "Eigenbau":

https://www.pce.hr/fcs/fobos/fobos_eng.html

Nehm' dir aus Spaß mal das folgende Bild von Wikipedia:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...292%29.jpg

Dann liest du die Beschilderung an den RBS15 Startgestellen - da steht z.B. "Kaltwasser", sprich die Container benötigen Kühlwasser (ich vermute für die Klimatisierung der Lfk, wenn die im Container gelagert sind). Also ist deine Aussage, RBS15 hätte kein Below Deck Equipment falsch.

Welche ULAQ-Variante trägt denn Lfk der Kategorie HARPOON? Die ULAQ trägt L-UMTAS-Raketen, das sind navalisierte Panzerabwehr-Lenkflugkörper mit knapp 50 kg Gewicht.

Das USV aus Südkorea trägt C-Star mit ca. 800 kg, aber das USV ist nach dem Link oben 200 t schwer. In der Größenordnung müsste sich auch unser FCSS bewegen.

[Ottone]

Die Bundeswehr hat auch kein FCSS und warum ist Taurus kein massentaugliches Universalwerkzeug?

Das ist eine gute Frage und ich kenne nicht alle Antworten. Es gehört die geringe Produktionskapazität dazu, aber auch der Taurus als konventionelle Abschreckungswaffe die man nur in begrenzter Zahl zur Verfügung hat und sich womöglich bis zu einem Angriff auf bundesdeutsches Gebiet aufsparen will (Spekulation). Der Preis wird ebenfalls eine Rolle spielen.

Nein, ist es nicht. Nehm' dir die offiziellen Spezifikation von Docksta, da ist eine Zeichnung mit Längenmaß drin. Wenn man die vertikal stellt kommt man auf ein Freibord von knapp 2 m

Von Wasseroberfläche bis Deck ist es in etwa 1+m, sieht man gut auf Fotos in denen Menschen dabei als Massstab dienen können.

Welche ULAQ-Variante trägt denn Lfk der Kategorie HARPOON?

ULAQ 15 ASuW mit CAKIR FK (350kg, 100+ km, damit eher wie NSM als denn Harpoon), bislang nur als rendering. Darüber hinaus findet man auch das Konzept ULAQ LR-AsuW mit 4x ATMACA für 220km.

[DeltaR95]

Das ist eine gute Frage und ich kenne nicht alle Antworten. Es gehört die geringe Produktionskapazität dazu, aber auch der Taurus als konventionelle Abschreckungswaffe die man nur in begrenzter Zahl zur Verfügung hat und sich womöglich bis zu einem Angriff auf bundesdeutsches Gebiet aufsparen will (Spekulation). Der Preis wird ebenfalls eine Rolle spielen.

Die Produktionskapazität von Taurus muss für einen potentiellen Konflikt mit Russland doch ohnehin massiv erhöht werden, dass sehe ich nicht als Hindernis an, sondern als Problem, was man jetzt angehen muss. Taurus ist nicht anders, als vergleichbare russische oder amerikanische Cruise Missiles und damit ein "Massengut".

Ein Taurus kostet rund 1,1 Mio. EUR, da kann man für den Preis eines FCSS (in Anlehnung an MSS Projektkosten) Hunderte beschaffen.

Von Wasseroberfläche bis Deck ist es in etwa 1+m, sieht man gut auf Fotos in denen Menschen dabei als Massstab dienen können.

Wozu schätzen? Hier ist die Zeichnung mit den Maßen

https://www.saab.com/products/docksta-cb90

ULAQ 15 ASuW mit CAKIR FK (350kg, 100+ km, damit eher wie NSM als denn Harpoon), bislang nur als rendering. Darüber hinaus findet man auch das Konzept ULAQ LR-AsuW mit 4x ATMACA für 220km.

Da wird es schiffbaulich schon realistischer, aber dank der kurzen Reichweite von "nur" ~ 100 km beim Surface Launch muss man schon echt nah ran die gegnerische Küste. Wenn es dafür ein sinnvolles Konzept gibt, schön, dann soll die Marine halt Massen von FCSS beschaffen und darauf hoffen, dass vor Kaliningrad die Kommunikationsverbindungen nicht durch russische EloGM gestört sind

[Milspec_1967]

CB90 kann demnächst auch Torpedos absetzen... Wen auch nur 2.
https://www.navalnews.com/naval-news/202...0-and-usv/