(Waffe) Sturmgewehre der Bundeswehr

[Milspec_1967]

Pmichael:


HK hat anfangs sehr wohl eine KWS für die G36 angeboten und im weiteren auch das HK433, so dass HK sogar zwei Sturmgewehre angeboten hat.

Das HK433 wäre von dem was zur Auswahl stand meiner Meinung nach die beste Wahl gewesen. Man hat sich hier eindeutig gegen die technisch bessere Waffe entschieden.

Technisch ist das HK433 mehr oder weniger ein G36 System ohne Erhöhung der picatinny mit Std m Lok Vorderschaft im neuen System Gehäuse.
Ähnlich wie SCAR von FN oder B&t APC
Dieses sind aber auch bekanntlich sehr teuer.... Und das 433 wohl auch.

[Falli75]

Der Vorzug den ich beim 433 immer gesehen hatte, war die Modularität im Bezug auf die Kaliber. Der Durchzugshebel und seine Stellung generell und die damit einhergehende nicht einklappbare Schulterstütze ist sowieso ein Problem. Alleine deshalb wäre das 433 schon das bessere Gewehr gewesen. Soweit ich erinnere war das von vornherein auch auf 300 ausgelegt. Zudem wissen wir glaube ich alle, was das Gewicht, das vorgegeben wurde, im Bereich der Dauerfeuer Leistung für ein Blödsinn ist. Der Grund also, der zur Ablösung des G36 führte.
Ist so wie es ist, zumindest haben wir mal das was alle anderen um uns herum auch haben. Immer positiv denken.

[Broensen]

Ist so wie es ist, zumindest haben wir mal das was alle anderen um uns herum auch haben.

Das ist tatsächlich das einzige Argument, mit dem man sich diese Beschaffung schön reden kann.

[Milspec_1967]

Na ja, ausgerechnet die, an deren Front wir kämpfen würden, haben kein AR-15 System!
(Litauen, Polen)

[Pmichael]

Bemerkenswert wie man hier doch die Goldrandlösung haben will anstatt die im Ausland schon lange genutzte Waffe, davon abgesehen hat Litauen auch HK416 bestellt.

Pmichael:


HK hat anfangs sehr wohl eine KWS für die G36 angeboten und im weiteren auch das HK433, so dass HK sogar zwei Sturmgewehre angeboten hat.

Das HK433 wäre von dem was zur Auswahl stand meiner Meinung nach die beste Wahl gewesen. Man hat sich hier eindeutig gegen die technisch bessere Waffe entschieden.

Beide Waffen wurden im ersten Auswahlverfahren aus verschiedene Gründen relativ früh ausgesondert und spielten in diesem Verfahren keine Rolle mehr, vor allem da die HK433 nur in Kleinstmengen verkauft wurde.

[DorJur]

Ich bin mir nicht einmal sicher, ob das G36 so dringend abgelöst werden muss. Aber diese Entscheidung ist gefallen.
Ich kann keinen Grund finden, warum die Entscheidung für das HK 416 falsch sein soll. Eine grundsolide Waffe, auf die etliche andere Nationen schwören, selbst die Tier 1 Einheiten der USA haben das als Standardwaffe eingeführt.
Mit dem HK 417 steht eine weitere gute Waffe nach dem gleichen System zur Verfügung, das wir auch schon breit in der Truppe haben.

Das eigentlich ärgerliche ist doch, dass die Einführung mal wieder ewig dauert.

Bevor das jetzt aufkommt, nur weil ich mich hier so positioniere: Es geht mir nicht um das Kaliber, der Drops ist gelutscht.

[Quintus Fabius]

Pmichael:

Das HK433 ist weiß Gott keine Goldrandlösung, und die Kosten für bloße Sturmgewehre sind mehr als überschaubar und diese Waffen spielen ohnehin an sich keine wirklich große Rolle was ihren realen Effekt angeht.

Das wäre übrigens umgekehrt ein Argument pro HK416 oder KWS des G36 gleichermaßen: dass man keineswegs die jeweils beste verfügbare Waffe als Sturmgewehr benötigt, sondern dass ein bloßes AR 15 System es natürlich ganz genau so tut.

Allgemein:

Um mich da einmal mehr zu wiederholen: die größte Ironie an dieser Beschaffungs-Farce (welche schlussendlich jetzt teurer wurde, als wenn man einfach das HK433 genommen hätte) ist ja, dass das HK416 bereits bei der Bundeswehr eingeführt war, und damit überhaupt keine Ausschreibung notwendig gewesen wäre. Man hätte einfach die HK416 Typen nach bestellen können die man ja schon im aktiven Einsatz hat.

Die wären ebenfalls absolut ausreichend gewesen, denn wie gesagt: so relevant sind Sturmgewehre nicht.

Stattdessen diese jahrelange schier unglaubliche Farce, und am Ende kriegen wir praktisch die gleiche Waffe welche man einfach auf der Stelle hätte ordern können. Der weit über jede skandalöse Grenze hinaus gewucherte Vorgang dieser einen Beschaffung zeigt klar auf, dass die Bundeswehr vollständig verloren ist und ebenso wie diese Bundesrepublik nicht kriegsfähig.

[Broensen]

Der weit über jede skandalöse Grenze hinaus gewucherte Vorgang dieser einen Beschaffung zeigt klar auf, dass die Bundeswehr vollständig verloren ist und ebenso wie diese Bundesrepublik nicht kriegsfähig.

Wobei man in diesem konkreten Fall -noch mehr als sonst- der Uschi Politik die Schuld geben muss.

[Milspec_1967]

Pmichael:

Das HK433 ist weiß Gott keine Goldrandlösung, und die Kosten für bloße Sturmgewehre sind mehr als überschaubar und diese Waffen spielen ohnehin an sich keine wirklich große Rolle was ihren realen Effekt angeht.

Das wäre übrigens umgekehrt ein Argument pro HK416 oder KWS des G36 gleichermaßen: dass man keineswegs die jeweils beste verfügbare Waffe als Sturmgewehr benötigt, sondern dass ein bloßes AR 15 System es natürlich ganz genau so tut.

Allgemein:

Um mich da einmal mehr zu wiederholen: die größte Ironie an dieser Beschaffungs-Farce (welche schlussendlich jetzt teurer wurde, als wenn man einfach das HK433 genommen hätte) ist ja, dass das HK416 bereits bei der Bundeswehr eingeführt war, und damit überhaupt keine Ausschreibung notwendig gewesen wäre. Man hätte einfach die HK416 Typen nach bestellen können die man ja schon im aktiven Einsatz hat.

Die wären ebenfalls absolut ausreichend gewesen, denn wie gesagt: so relevant sind Sturmgewehre nicht.

Stattdessen diese jahrelange schier unglaubliche Farce, und am Ende kriegen wir praktisch die gleiche Waffe welche man einfach auf der Stelle hätte ordern können. Der weit über jede skandalöse Grenze hinaus gewucherte Vorgang dieser einen Beschaffung zeigt klar auf, dass die Bundeswehr vollständig verloren ist und ebenso wie diese Bundesrepublik nicht kriegsfähig.

Full ack

[alphall31]

Genau weil man diese Waffe nicht wollte gab es die Ausschreibung , mit der vergleichserprobung hat man den qualitativen Unterschiede heraus gestellt sondern auch die folgekosten die mit der Einführung eines neuen Systems kommen werden.
Bei der Erprobung ging es ja nicht nur um die Qualität der einzelnen Bewerber sondern auch diese in das bestehende System zu „implementieren". Somit konnte schon mal kein AR15 System unter die erste Wahl fallen .
Das HK416 hat schon bei der Auslieferung an das KSK Qualitätsmässig nicht überzeugt welche dazu außerdem schon mehrere Dekaden zurück liegt. Auch wurden die Anforderungen des KSK ja ebenfalls jahrelang nicht erfüllt, so fehlte jahrelang ein AG. Bei der vergleichserprobung aller Bewerber war schaffte es das HK416 nicht mal unter die ersten vier , wobei der Preis hier keine Rolle spielte und auch nicht bekannt war. Was schon mal zeigt das es nicht darum geht das beste zu beschaffen sondern einzig der Preis und selbst da musste ein Gericht nachhelfen weil Hänel nicht nur in der Erprobung besser abschnitt sondern im Preis ebenfalls.
Selbst bei einer weiterverwendung des G36 wäre eine Ausschreibung ratsam gewesen , da durch HK in den letzten Dekaden Waffen in das System Bw gebracht wurden ohne eine Ausschreibung durchlaufen zu haben die aufgrund der überhöhten Preise zu Ladenhütern geworden sind .

[Pmichael]

In Deutschland nicht überzeugt bedeutet ja nun nachweißlich nicht sonderlich viel. Ich glaube kaum dass das KSK gerechtfertigt höhere Anforderungen hat als andere Spezialeinheiten der Welt.

Oder anders ausgedrückt von wollen wir den Franzosen sagen, dass sie schreckliche Ordonnanzgewehre beschafft haben.

Pmichael:

Das HK433 ist weiß Gott keine Goldrandlösung, und die Kosten für bloße Sturmgewehre sind mehr als überschaubar und diese Waffen spielen ohnehin an sich keine wirklich große Rolle was ihren realen Effekt angeht.

Das wäre übrigens umgekehrt ein Argument pro HK416 oder KWS des G36 gleichermaßen: dass man keineswegs die jeweils beste verfügbare Waffe als Sturmgewehr benötigt, sondern dass ein bloßes AR 15 System es natürlich ganz genau so tut.

HK433 war im Prinzip ein Sales Pitch um die G36 Nationen eine neue Waffe anzudrehen, da in der Nutzung gleich aufgebaut, es ist aber bisher ein absoluter Ladenhüter geblieben, da Kunden sich weiterhin für die HK416 entscheiden.

[Quintus Fabius]

Pmichael:

wollen wir den Franzosen sagen, dass sie schreckliche Ordonnanzgewehre beschafft haben

Wenig bekannt: bereits zu dieser Zeit gehörte HK in weiten Teilen einem französischen Investor, nämlich Nicolas Walewski. Dieser besitzt die entsprechenden Anteile über eine von ihm kontrollierte Firma, die Compagnie de Développement de l’Eau, de jure eine luxenburgische Investmentgesellschaft ! Entsprechend wurde HK deshalb bereits im Jahr 2015 an der Pariser Börse notiert. Und seit 2020 hat dieser Investor die Aktienmehrheit bei HK.

HK433 war im Prinzip ein Sales Pitch um die G36 Nationen eine neue Waffe anzudrehen, da in der Nutzung gleich aufgebaut

Was es aber (deswegen) nicht falsch macht. Konzeptionell und auch sonst ist das die bessere Waffe und die Entscheidung für das HK 416 die gegen eine theoretisch zur Verfügung stehende bessere HK Waffe. Und in eigentlich allen mir bekannten Fällen erfolgte das aus reinen Kostengründen und größerer Liefergeschwindigkeit, weil die HK416 Produktion halt auf vollen Touren läuft (auch und insbesondere wegen Frankreich)

Rein persönlich würde ich übrigens keine HK Waffe beschaffen, dass nur am Rande. Das klingt hier jetzt vielleicht alles HK freundlich was ich so schreibe, aber wer meine Einträge hier schon länger verfolgt sollte wissen, wie kritisch ich gegenüber HK bin.

alphall31:

Das HK416 hat schon bei der Auslieferung an das KSK Qualitätsmässig nicht überzeugt welche dazu außerdem schon mehrere Dekaden zurück liegt.

Aber eben nicht weil das System nicht qualitätsmässig gut wäre, sondern weil die Waffen damals von HK mangelhaft produziert worden. Zu dieser Zeit hatte HK massive Finanzprobleme und allen ernstes ein CCC+ Rating - man rechnete damals mit dem zeitnahen Ende der Firma. Zeitgleich lief damals ja auch noch die Klage von US Firmen gegen Heeschen mit dem Vorwurf dieser habe HK regelrecht geplündert um alles Geld so weit wie möglich aus dem Unternehmen heraus zu ziehen um es für sich privat zu verwenden.

Auch wurden die Anforderungen des KSK ja ebenfalls jahrelang nicht erfüllt,

Wohl war. Das ändert aber rein gar nichts daran, dass exakt diese Waffen, genau das gleiche HK416 des KSK also, für die Bundeswehr als Standard-Ordonannzgewehr völlig ausreichend gewesen wäre bzw. gut gewesen wäre. Und entsprechend hätte man es einfach nachordern können und sich immens Zeit und auch Geld gespart.

Bei der vergleichserprobung aller Bewerber war schaffte es das HK416 nicht mal unter die ersten vier

Von den verglichenen Systemen war rein technisch im übrigen das HK433 das beste. Auch mal nur so am Rande, aber wie du es richtig schreibst: hier ging es ja nie darum, das beste Sturmgewehr zu beschaffen. Das war ja nie die Zielsetzung.

Umgekehrt muss man einfach als Fakt festhalten, dass das HK416 ausreichend gut ist, und dass insbesondere die Version für das KSK völlig ausreichend gewesen wäre.

Selbst bei einer weiterverwendung des G36 wäre eine Ausschreibung ratsam gewesen , da durch HK in den letzten Dekaden Waffen in das System Bw gebracht wurden ohne eine Ausschreibung durchlaufen zu haben die aufgrund der überhöhten Preise zu Ladenhütern geworden sind

Was beim HK 416 aber ja nicht der Fall gewesen wäre.

[alphall31]

Man wollte halt kein ar15 System einführen , die Ausschreibung hat man damit in Kauf genommen . Das Ministerium einen eigenen Weg geht wird einfach nicht eingeplant gewesen sein .

Zumindest den Kampftruppenteilen werden in den nächsten Jahren mit den IdZ Beschaffungen noch die aktuelle G36 Ausführung zugeführt werden.