(Waffe) Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs)

[Helios]

Also wenn es geht: Auf beiden Plattformen eine Mischbewaffnung einführen. Wenn nicht: An den Iris-T-Startern des FlaRakPz Boxer noch zwei bis vier MANPADS anschrauben.

Du kannst so ein System auch zu Tode optimieren, für mich klingt das eher nach einem logistischen Alptraum denn nach einer guten Idee. Statt immer mehr unterschiedlichen Wirkmitteln im Feld brauchen wir davon weniger, diese dafür aber in größeren Mengen. Statt IRIS-T SLS, Stinger/Mistral und SADM lieber einen leichten, multifunktionalen (C-RAMD) AD-FK mit einer effektiven Reichweite von ~ 6 km und eine leichte, ABM-taugliche MK (bspw. 30x113) in Kombination inklusive Sensorik auf einem Fahrzeug, dass auch in Bewegung feuern kann - und davon dann möglichst viele. Das würde den Druck aus dem Nächstbereich nehmen und ermöglichen, für den Nahbereich technisch sinnvoller zu agieren.

Ich brauche keinen Fk der eine geringere Reichweite hat als meine Mk .

SADM hat eine signifikant höhere effektive Reichweite als die MK.

[DorJur]

Du kannst so ein System auch zu Tode optimieren, für mich klingt das eher nach einem logistischen Alptraum denn nach einer guten Idee. Statt immer mehr unterschiedlichen Wirkmitteln im Feld brauchen wir davon weniger, diese dafür aber in größeren Mengen. Statt IRIS-T SLS, Stinger/Mistral und SADM lieber einen leichten, multifunktionalen (C-RAMD) AD-FK mit einer effektiven Reichweite von ~ 6 km und eine leichte, ABM-taugliche MK (bspw. 30x113) in Kombination inklusive Sensorik auf einem Fahrzeug, dass auch in Bewegung feuern kann - und davon dann möglichst viele. Das würde den Druck aus dem Nächstbereich nehmen und ermöglichen, für den Nahbereich technisch sinnvoller zu agieren.


SADM hat eine signifikant höhere effektive Reichweite als die MK.

Ich meine mich an eine Aussage in einem Beitrag zum FlaRakPz zu erinnern, dass man auch nach Alternativen zur Iris-T sucht.
Also einen FK, der leichter ist, als die Iris-T, aber deren Reichweite, Stichwort „Abwehr von Helikoptern“, hat. In der Tat ist die Iris-T für den Nächstbereichsschutz recht üppig. Und aktuell sind nur 4 FK auf dem FlaRakPz unterzubringen.
Aber ich sehe da nichts passende auf dem Markt…

[Falli75]

Gerade das Stichwort Helikopter zeigt sehr klar, wie falsch da bisher generell gedacht wurde. Der Alligator der Russen trifft, zumindest angeblich, bis auf 12km. Selbst wenn man "nur" Spike LR2 annimmt, reicht Stinger schon da nur gerade so. Bei der Reichweite der Mistral3 liegt man, in meiner Erinnerung bei 10km. Mal angenommen das stimmt, ist auch das nicht ausreichend.
Der Ansatz sollte also sein:
Nächstbereich z.B. die Lösung mit MG6, oder AA fähige Natter.
Nahbereich 30er MK und Antidrohnen Drohnen
Erweiterter Nahbereich Rakete mit um die 15 km.
Dann Iris mit Mischbeladung S und M und MK Fahrzeug plus Nächstbereich zum Selbstschutz der Batterie.
Die Iris ist für 15 km zu teuer, Mistral zu kurz. Was schafft die Sidewinder für das IDAS denn, wäre das nicht eine Option. Zumindest der Flugkörper selbst ist doch in Unmengen vorhanden. Motor und Treibstoff ersetzen wenn zu alt und das System in der Rakete, welches die Steuerung und Anbindung an Feuerleitung verarbeitet, durch Iris System ersetzen.

[Helios]

@DorJun
Das Thema Reichweite verkommt aber auch immer mehr zu einem Fetisch, der die tatsächlichen Gesamtumstände ausblendet und sich damit zunehmend von der Realität entfernt. Natürlich ist es immer attraktiv, sich statt gegen die Wirkmittel gegen die Trägermittel verteidigen zu können und damit im kleinen Raum statt auf eine Flugabwehr auf die Lufthoheit abzustellen, nur welchen Preis zahlen wir am Ende für eine derartige Doktrin mit maximaler Mobilität und wie könnte sowas auf andere Art und Weise sichergestellt werden? Ein effektiver, quantitativ sowohl hinsichtlich der Wirkmittel pro Fahrzeug als auch der Fahrzeuge insgesamt gut aufgestellter Nächstbereichsschutz macht eine besonders hohe Mobilität im Nahbereich dann vielleicht auch verzichtbar, wenn das Resultat dort sich dann entsprechend ähnlich auswirkt.

[ObiBiber]

Die grobe Einteilung macht schon Sinn….
gegen Drohnen sind Masse und Kosten wichtig…
deswegen MK30mm ABM und günstige Flugkörper <50.000€ vollkommen OK

Effektoren gegen andere Ziele wie Marschflugkörper, Helikopter, große Drohnen dürfen auch mehr kosten und mehr Reichweite haben…
Iris-t SLS/M sind hier die perfekte Wahl… da kosten zwischen 400.000 bis < 1 Mio
und ganz ehrlich… ein Heli in 10-20km Entfernung holt man mit Iris-t SLM frühzeitig runter…

das NNBS Konzept der BW ist schon recht gut und deckt viel ab…

[Falli75]

Vielleicht verstehe ich dich da falsch, aber meine Idee bezog sich auf z.B. mittlere Kräfte. Pro Zug der Zugführerwolf/Caracall mit der MG6 Lösung, auf Battalionsebene, drei Skyranger mit Drohnen statt Stinger plus ein oder zwei Mogs mit Startern für z.B. 15 km Sidewinder und ein mittleres Radar auf 5t.
Sehe da keine Mobilitätsprobleme oder zusätzliche Fahrzeuge im Überfluss. Das Wirkmittel wird abgewehrt, dazu kommt aber die Möglichkeit und das ist das entscheidende, mit einem einfachen, günstigen Effektor auch den Träger zu erwischen.

---

Der Biber kam mir zuvor.
Mein Problem mit IrisT SLS auf Boxer ist das Preisschild. Das Geld sollte in Skyranger reingehen, massiv.
In meiner Variante ist SLS nur Zusatzflugkörper für eh bestehende SLM.

[DorJur]

Das Thema Reichweite verkommt aber auch immer mehr zu einem Fetisch, der die tatsächlichen Gesamtumstände ausblendet und sich damit zunehmend von der Realität entfernt. Natürlich ist es immer attraktiv, sich statt gegen die Wirkmittel gegen die Trägermittel verteidigen zu können und damit im kleinen Raum statt auf eine Flugabwehr auf die Lufthoheit abzustellen, nur welchen Preis zahlen wir am Ende für eine derartige Doktrin mit maximaler Mobilität und wie könnte sowas auf andere Art und Weise sichergestellt werden? Ein effektiver, quantitativ sowohl hinsichtlich der Wirkmittel pro Fahrzeug als auch der Fahrzeuge insgesamt gut aufgestellter Nächstbereichsschutz macht eine besonders hohe Mobilität im Nahbereich dann vielleicht auch verzichtbar, wenn das Resultat dort sich dann entsprechend ähnlich auswirkt.

Da gebe ich Dir recht. Nur sind wir dann wieder bei der Grundsatzfrage, was man denn genau können soll. Also die Forderungs- und Definitionsseite.

Man kann m.E. durchaus sagen, dass mit Iris-T SLM / LVS NNbs, also der Nahbereichskomponente, eine ausreichende Schutzbefähigung der eingesetzten Brigade gegen Jets, Helikopter, CM, große Drohnen etc. besteht. Die Ukrainer wären sicher glücklich, hätten sie diese Möglichkeit. Wenn man das so akzeptiert, dann kann man den Nächstbereichsschutz auch anders aufziehen, sowohl was den Skyranger anbelangt, wie auch den FlaRakPz. Und/oder eben die Verlagerung der Wirkmittel auf die einzelnen Gefechtsfahrzeuge für den absoluten Nächstbereich.

Wenn die Forderung aber ist, dass man gegen die o.g. Ziele auch hochmobil, die eingesetzten Bataillone begleitend agieren will, dann wird man aus der Reichweitendiskussion schwerer rauskommen. Ich bin zumindest zurückhaltend, in diesem Bereich zu sehr auf reaktive Schutzkomponenten wie z.B. Trophy zu setzen. Aber das meintest Du glaube ich auch nicht.

Das „Dilemma“ scheint doch zu sein, dass man mit der Iris-T einen sehr potenten Flugkörper zur Hand hat, der aber aufgrund seines Gewichts und der Abmessungen nur eingeschränkt feuerbereit mitgeführt werden kann und man bei den Alternativen darunter nicht so recht weiß, worauf die eigentlich wirken sollen, weil man das alles mit 30/35mm MKs und z.B. SADM ganz gut abdecken kann und Stinger/Mistral tatsächlich nicht die Reichweite haben, um einen Helikopter zu bekämpfen.


Ergo würde ich das konzeptionell nochmal anpacken.

1. Den Nahbereich noch etwas stärken (mehr Launcher für die Iris-T SL),
2. Deutlich mehr Skyranger, ggf. mit 35mm MK und Verzicht auf FlaRak Pz vorne,
3. Die Nächstbereichskomponenten auf allen Gefechtsfahrzeugen stärken,
4. Beschaffung einer ausreichende Anzahl von FlaRakPz für die Sicherung auf dem Marsch und als Backup, solange die Nachbereichskomponente noch nicht steht oder diese verlegt.

[Falli75]

@dorjur
Dann sind wir dort ja schon beisammen. Die 35 sollte überall da auf LKW bzw Absetzbrücke kommen, wo sie auf Kette keinen Sinn bringt, oder der zu schützende Bereich nicht hochmobil ist. Also als Schutz von Infrastruktur, oder auch Iris oder Patriot. Die Skyranger dort hinzustellen bringt keinen Sinn. Die werden hochmobil gebraucht.
Was die SLS angeht, sind wir bei deinem Vorschlag dann wieder bei dem schwedischen Werfer auf Mog.
Das ist ein Werfer !
Ob der auf Hâglund oder Mog drangeschraubt wurde ist wurscht.
Das geht auch auf Container gleich mit Radar und Feuerleitung auf 15tonner. Sollte es zumindest.
Dann hat man gleich noch die Frühwarnung für die anderen Nah und Nächstbereichssysteme mit dabei.
Damit sogar noch besser.

[DorJur]

@dorjur
Dann sind wir dort ja schon beisammen. Die 35 sollte überall da auf LKW bzw Absetzbrücke kommen, wo sie auf Kette keinen Sinn bringt, oder der zu schützende Bereich nicht hochmobil ist. Also als Schutz von Infrastruktur, oder auch Iris oder Patriot. Die Skyranger dort hinzustellen bringt keinen Sinn. Die werden hochmobil gebraucht.

Ganz klar, das sehe ich auch so. Mit Skyranger auf LKW sollten wir uns ganz breit eindecken. Die sind bzw. werden 1 zu 1 kompatibel zum LVS NNbs. Damit muss man gesamte kritische zivile und militärische Infrastruktur schützen, so es noch vertretbar ist.

Was die SLS angeht, sind wir bei deinem Vorschlag dann wieder bei dem schwedischen Werfer auf Mog.
Das ist ein Werfer !
Ob der auf Hâglund oder Mog drangeschraubt wurde ist wurscht.
Das geht auch auf Container gleich mit Radar und Feuerleitung auf 15tonner. Sollte es zumindest.
Dann hat man gleich noch die Frühwarnung für die anderen Nah und Nächstbereichssysteme mit dabei.
Damit sogar noch besser.

Da bin ich etwas anders unterwegs. Grundsätzlich finde ich den FlaRakPz Boxer ganz gut. Vor allem die eigene Detektionsfähigkeit, Kampf während der Fahrt und auch die Iris-T können sich sehen lassen. Da der eh kommen wird, kann man ihn dann zur Luftverteidigung auf dem Marsch und, wie oben schon geschrieben, auch als eigenständiges Luftverteidigungssystem einsetzen, wenn SLM/Nahbereich nicht zur Verfügung steht.

Ergänzend würde ich versuchen, dann den Nutzen aus der Entwicklung zu ziehen und das FlaRak-Modul des Boxer als Ausgangslage für weitere Fahrzeuge heranziehen. Warum nicht auf LKW, Lynx oder was auch immer. Dann hätte man ein relativ hochwertiges und autarkes LVS für den Objektschutz.

Helios hatte bereits hier angesprochen, dass es derzeit keine marktverfügbaren Gesamtsysteme auf einem Fahrzeug gebe, wie es die Schweden mal geplant hatten. Wenn man schon das Geld für die Entwicklung des FlaRakPz ausgibt, dann sollte man doch parallel zum Skyranger verfahren und nur da die teuren, gehärteten Fahrzeuge verwenden, wo es erforderlich ist.

Iris-T auf weiteren Plattformen, Anhängern etc. könnte man bei Bedarf ja einfach beistellen.

[DopePopeUrban]

Ich glaube das was der Boxer - IRIS-T Kombination am meisten im Wege steht ist nicht mal unbedingt die IRIS-T selber, sondern dass man einen schwenkbaren Turm haben will. Dementsprechend geht viel Platz für die Turmkonstruktion und die Sensorik auf diesem drauf, während die IRIS-T Kanister einfach da „drangetackert“ werden wo gerade Platz ist.

Beim Skyranger ist dieses Konzept sinnvoll, da das Mündungsfeuer der Kanone natürlich Richtungsgebunden ist.
Allerdings halte ich diesen Ansatz bei der IRIS-T für überhaupt nicht erforderlich. Die zu Bekämpfenden Ziele (also Kampfhubschrauber) werden ja auf deutlich größere Distanzen aufgeklärt und bekämpft, da ist eine schnelle 360° Reaktion mMn überhaupt nicht erforderlich. Zudem besitzt die IRIS-T selber auch eine gewisse Manövrierfähigkeit und der Boxer kann durch sein Wendefahrwerk ebenfalls mehr oder weniger auf der Stelle wenden. Zwar langsamer als ein Turm, aber vermutlich ausreichend.

Dementsprechend würde ich hier statt dem Turm einen Ansatz ähnlich des MLRS Konzept verfolgen. Lfk werden in Startkanistern im hinteren Fahrzeugteil horizontal gelagert und zum Schuss bspw in eine 45° Position aufgerichtet. Die Sensorik hingegen wird auf den Rumpf vor den Startkanistern platziert.
Eventuell kann man hier sogar die selben Startkanister verwenden, die in den IRIS-T SLM Batterien zum Einsatz kommen, 2x4, eventuell sogar 3x4 SLS/SLM pro Boxer.

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250508/gg2gofca.jpg]
https://www.thinkdefence.co.uk/2022/11/b...-variants/

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250508/ycnri6y8.jpg]
https://www.thinkdefence.co.uk/2022/11/b...-variants/

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250508/3ptefvx4.png]

Zeichnung nur konzeptionell, Boxer Chassis im Stabstab, alles andere nach Augenmaß

Dieser Ansatz würde neben der Eskorte von Fahrzeugverbänden auch gleichzeitig für den generellen Objektschutz interessant sein, bspw für Standorte für die „klassischer“ NNbs nicht ausreicht aber eine eigene SLM Batterie Overkill wäre.
Eine Art mobile Budgetlösung, ausgerüstete mit IRIS-T SLS/SLM (eventuell auch gemischt) die mit eigener Sensorik unabhängig an Standorten operieren und aufgrund der Boxer Basis schnell verlegen kann.

[DorJur]

Ob der Turm schwenkbar sein muss, darüber kann man sicher trefflich diskutieren. Allerdings wird in den Niederlanden und Norwegen in Bezug auf NOMADS das Thema auch heiß diskutiert und kritisiert, dass die Startbehälter nicht ausgerichtet werden können. Ähnlich, wie auch beim Enok-Entwurf mit Iris-T.

Mit Turm ist das natürlich komplexer, teurer und man muss mit den baulichen Einschränkungen leben…🤷🏼‍♂️

[Helios]

Man kann m.E. durchaus sagen, dass mit Iris-T SLM / LVS NNbs, also der Nahbereichskomponente, eine ausreichende Schutzbefähigung der eingesetzten Brigade gegen Jets, Helikopter, CM, große Drohnen etc. besteht. (...)

1. Den Nahbereich noch etwas stärken (mehr Launcher für die Iris-T SL),
2. Deutlich mehr Skyranger, ggf. mit 35mm MK und Verzicht auf FlaRak Pz vorne,
3. Die Nächstbereichskomponenten auf allen Gefechtsfahrzeugen stärken,
4. Beschaffung einer ausreichende Anzahl von FlaRakPz für die Sicherung auf dem Marsch und als Backup, solange die Nachbereichskomponente noch nicht steht oder diese verlegt.

Wie ausreichend ist "ausreichend"? Auch in der osteuropäischen Ebene bietet die Topographie so einiges an Deckung für Bewegungen in Bodennähe, was mit zunehmender Distanz selbst bei ansonsten guten Bedingungen zu einem Problem werden könnte. Das ist auch ein Grund (neben EloKa und der Anpassung der Technik und Einsatztaktiken an die Möglichkeiten der Neuzeit) für die neuerlichen Erfolge russischer Kampfhubschrauber.

Eine Beispiel: deine SLM-Stellung liegt wie weit hinter deiner eingesetzten Brigade, fünf bis zehn Kilometer? Wir machen uns um sie mal keine Sorgen, sie ist gut geschützt durch zusätzliche C-RAM-fähige Nächstbereichssysteme, Drohnenabwehr, Teslaspulen, alles tutti, wie man so schön sagt - also fünf Kilometer. Das bedeutet, meinen in 25 Meter Höhe tief einfliegenden Kampfhubschrauber könntest du frühestens etwa 25 Kilometer vor deinen eigenen Kräften erkennen, wenn sonst nichts stört, kein Wäldchen, keine Hecke, kein Grashalm, erst recht kein EloKa in irgendeiner Form. Auf welcher Distanz vor den eigenen Truppen wirst du meinen Hubschrauber deiner Ansicht nach unter realistischen Bedingungen tatsächlich sehen? 15 Kilometer? 10 Kilometer? Das wäre dann schon Waffenreichweite für mich. Klar, ich müsste deine Einheiten erst aufklären. Wie machen es aktuell die Russen? Kleinstdrohnen, die selbst mit nicht ganz so hochwertiger Optik aus einigen Kilometern noch aufklären können, vorausgesetzt das Gelände gibt dies her. Meine Drohne würde letzteres natürlich nutzen, um ihrerseits die Aufklärung zu vermeiden. Das ist schon fast eine ausgleichende Situation, je unübersichtlicher die Topographie, umso näher muss ich zwar ran, aber umso schwieriger kann ich auch aufgeklärt oder bekämpft werden, zumindest auf die größere Distanz. Das ist natürlich eine Frage für den Nächstbereichsschutz, vielleicht erkennt er meine Drohne mit sehr guter Sensorik sogar, aber wie genau soll er nun wirken? Für die MK ist die Distanz zu hoch, IRIS-T übertrieben und tatsächlich sogar zweifelhaft, SADM wurde genau dafür entwickelt, sofern das Schussfeld frei ist und ich die Drohne nicht aus einem Wäldchen heraus beobachten lasse. Also eine gute Wahl? Was wenn ich zehn oder mehr Drohnen zur Aufklärung einsetze, mit welcher Wahrscheinlichkeit bekomme ich eine hinreichend gute Feuerlösung für meinen bis dahin noch unentdeckten Kampfhubschrauber hin? Wenn der eine Salve Lenkraketen zielgerichtet abfeuern kann, dann kommt es zum eigentlichen Problem: wie bekämpfe ich diese?

Deswegen spreche ich vom Reichweitenfetisch, das fällt für mich in die gleiche Kategorie wie das angeblich ach so gläserne Schlachtfeld. Trotz Ausbaus der weiterreichenden Flugabwehrsysteme müssen wir damit rechnen, dass solche Salven durchkommen und sollten uns dafür nicht nur auf aktive und passive Schutzmaßnahmen verlassen. Aus dem Grund brauchen wir meiner Ansicht nach wesentlich mehr Systeme im Nächstbereichsschutz, die nicht die Wirkreichweiten immer weiter verschieben, sondern den Verbandsschutz selbst deutlich verdichten. Also mehr Wirkmittel für kürzere Distanzen. Von daher finde ich den Ansatz von SADM auch gut und habe nur etwas Zweifel an der Leistungsfähigkeit gegenüber potenteren feindlichen Systemen. Was kriege ich sinnvoll auf welche Fahrzeugplattform? Daher auch die von mir erwähnte Variante, einen C-RAMD-fähigen FK mit etwa 6 Kilometern effektive Reichweite, der leicht genug ist um davon mehr als nur eine homöopathische Dosis auf das Fahrzeug zu bekommen, und lieber Abstriche bei der MK, deren effektive Reichweite sowieso kaum mehr als ein erweiterter Eigenschutz ist. Das sollte den Kern darstellen, das muss einsatzfähig aus der Bewegung heraus sein. Ergänzende Systeme (bspw. IRIS-T SLS) sind sinnvoll, müssen aber nicht diese hohen Mobilitätsanforderungen erfüllen.

[DopePopeUrban]

Ob der Turm schwenkbar sein muss, darüber kann man sicher trefflich diskutieren. Allerdings wird in den Niederlanden und Norwegen in Bezug auf NOMADS das Thema auch heiß diskutiert und kritisiert, dass die Startbehälter nicht ausgerichtet werden können. Ähnlich, wie auch beim Enok-Entwurf mit Iris-T.

Was ich in Bezug auf den Boxer anders sehen. Hier mal was rausgesucht:
https://youtu.be/xXi00lawQy4?si=XJTp7fqpz_ra9DP1

Bei Minute 7:30 führen die gezeigten Boxer einen 180° Wendevorgang durch. Laut meiner Stoppuhr brauchen sie dafür 8 Sekunden und laut dem Moderator beträgt der Wendekreis der Fahrzeuge gerade mal 3m. Das gepaart mit der Manövrierbarkeit der SLS/SLM erfordert mMn absolut keinen schwenkbaren Turm.

Mit Turm ist das natürlich komplexer, teurer und man muss mit den baulichen Einschränkungen leben…🤷🏼‍♂️

Genau das ist der springende Punkt. Dazu ist ein Turm natürlich auch nochmal deutlich störanfälliger und kann deutlich weniger Lfk mitführen.

[Milspec_1967]

https://www.thinkdefence.co.uk/2022/11/b...-variants/

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250508/3ptefvx4.png]

Zeichnung nur konzeptionell, Boxer Chassis im Stabstab, alles andere nach Augenmaß
aufgrund der Boxer Basis schnell verlegen kann.

Der Sensor ist zu tief und viel zu klein.
IRIS-T SLM erfordert hier AESA ROT mit mindestens 80km Reichweite.

SLS ggf kleiner.
Ggf geht das mit nem elevierbarem Turm... Dann aber vermutlich nicht während Gelände Fahrt.

[DopePopeUrban]

Der Sensor ist zu tief und viel zu klein.
IRIS-T SLM erfordert hier AESA ROT mit mindestens 80km Reichweite.

SLS ggf kleiner.
Ggf geht das mit nem elevierbarem Turm... Dann aber vermutlich nicht während Gelände Fahrt.

Zeichnung nur konzeptionell, Boxer Chassis im Stabstab, alles andere nach Augenmaß