Luftkrieg im 21. Jahrhundert

[Helios]

Ich habe mir hier schon einiges anhören müssen, aber verstehe nicht warum. Wir stehen doch auf der gleichen Seite. Ich will eine Luftwaffe, die in einem modernen Luftgefecht nicht nur bestehen, sondern gewinnen kann

Wenn dem so ist, dann sollte dir daran gelegen sein, sinnvolle und sinnlose Aussagen und Schlussfolgerungen klar zu benennen und voneinander zu unterscheiden. Denn nur so ist ein Erkenntnisgewinn möglich. Die öffentlich vorhandenen Informationen zum Abschuss erlauben (zumindest aktuell) keine sinnvolle Analyse unter taktischen oder strategischen Gesichtspunkten und keine Einschätzung der Leistungsfähigkeit der beteiligten Systeme und persönlichen Fähigkeiten. Zudem kommt das Argument von muck noch hinzu, selbst bei einer umfassenden Kenntnis der Gesamtsituation und der Abläufe muss immer der Aspekt der Stichprobe berücksichtigt werden. Meiner Ansicht nach sind aus diesen Gründen gar keine seriösen Schlussfolgerungen möglich, wer sie trotzdem aufstellen will, sollte sie entsprechend vorsichtig, zurückhaltend und relativierend formulieren. Und genau deshalb kritisiere ich deine Aussagen, vor allem aber (und das möchte ich herausstellen), die vielen Berichte, die zu diesem Fall exisiteren.

Das sind schon einige Hardfacts, die uns zu denken geben sollten.

Es sind zum Teil sind die Aussagen korrekt, zum Teil sind sie nicht unabhängig überprüfbar und daher schwer korrekt einordbar, zum Teil sind sie auch nachweislich falsch.

Natürlich haben wir nicht alle Fakten, aber wir sollten aufhören unsere potentiellen Gegner permanent weiter zu unterschätzen. Schon gar nicht die mit Kampferfahrung.

Ich wiederhole meine Frage, wen meinst du in dem Kontext mit "wir", und auf welche konkret unterschätzenden Aussagen (in Bezug auf nachweisliche Leistungsfähigkeiten) beziehst du dich damit überhaupt? Hier im Forum? In den Medien? Es bringt reichlich wenig, solche Allgemeinplätze anzuführen. Natürlich sollten wir unsere Gegner nicht unterschätzen, auch nicht überschätzen, gleiches gilt für unsere eigenen Fähigkeiten.

[Kongo Erich]

Ein bestätigter Abschuss einer Rafale 100 km vor der pakistanischen Grenze ist ein Fakt.

Es wird sicher noch ein Debriefing beider Seiten geben, das mehr Klarheit bringt.

Allerdings gibt es Indizien, die beunruhigend sind:

Die J 10 und PL 15 scheinen wir unterschätzt zu haben und die Rafale überschätzt.

Über Meteor wissen wir tatsächlich noch nichts.

nein, der Abschuss einer Rafale ist weder bestätigt noch ein Fakt. Bestätigt ist lediglich der Verlust, und zwar in unmittelbarer Nähe des Flughafens. Es kann sich auch um eine technische Ursache handeln.
Ähnlich würde ich Deine weiteren Aussagen beurteilen.

ich denke, es gibt derzeit noch zu wenig Fakten, um wirklich abschließende klare Schlussfolgerungen ziehen zu können.
Wir wissen nur,
- dass die Rafale in kürzester Entfernung zum eigenen Fliegerhorst zu Boden ging
- dass im Norden in den Bergen ein Schleudersitz gefunden wurde, der mutmaßlich zu einer MiG-29 gehört,
- dass eine chinesische Luft-Luft-Rakete PL-15 E an anderer Stelle (also wohl nach Verfehlung des Zieles) gefunden wurde,
- dass wieder an anderer Stelle ein Zusatztank aufgefunden worden ist,
- und dass es Indien wohl an Luftbetankungs- und AWACS-Kapazitäten fehlt (aber das war schon vorher bekannt).

Wir können auch mit größerer Sicherheit vermuten, dass die taktischen Fähigkeiten von pakistanischen und chinesischen Piloten wohl unterschätzt wurden.

Wir wissen nicht, welches Missionsprofil die in Verlust gegangenen indischen Maschinen hatten,
wir wissen nicht, ob diese Verluste durch technische Fehler (z.B. kein Sprit mehr im Tank), Abschuss oder eine Kombination (z.B. Beschädigung eines Zusatztanks durch Splitterwirkung mit nachfolgender Verkürzung der Flugdauer) ausgelöst wurden.

Ich empfehle dazu das Video hier
[Video: https://youtu.be/K0yv2BYOEEg]
https://youtu.be/K0yv2BYOEEg

Also - abwarten und Tee trinken, und darauf hoffen, dass die Beteiligten irgendwann klare Informationen an die Öffentlichkeit geben, und keine Nebelkerzen gestreut werden.

[voyageur]

Und ich würde hinzufügen
Für die PL15 war es ein Ersteinsatz verbunden mit einer möglichen/wahrscheinlichen taktischen Überraschung.
Bloss wenn es eine Wunderwaffe wäre, hätten die Pakistanis in den folgenden Tagen die indische Luftwaffe dezimieren müssen, was aber nun nicht der Fall war.

[Skywalker]

Es ist allgemein bekannt dass das AESA Radar der Rafale über relativ wenig T/R Module verfügt aber das Bild zur J-10C bringt mich zum lachen, da ist noch die Radarabdeckung drauf und es wird irgendeine Linie gezogen und 1300 Module angegeben. Davon abgesehen ist das Radom der J-10 auch nicht wahnsinnig groß.

Radarreichweiten sind bei den Chinesen auch immer eher optimistisch, wenn auch nicht so wahnsinnig übertrieben wie bei den Russen.

Die J-10 ist ein Glied in einer ganzen Kette mit der China seine A2/AD Strategie im Pazifik umsetzen will. Die Rafale dagegen. Alleine um so weit reichende BVR Raketen wie die PL-15 einsetzen zu können, braucht es ein leistungsfähiges Bordradar. Um jetzt zu den Abschüssen der Rafale zurück zu kommen, so bin ich der Meinung das dies durch eine Zusammenarbeit mit AWACS zurückzuführen war als auch auf die taktisch - operative Ebene. Die pakistanische Luftwaffe hat zusammen mit Rafale aus Katar Übungen durchgeführt, die ihnen Gelegenheit geboten haben Stärken und Schwächen des französischen Kampfjets kennenzulernen und Taktiken zu entwickeln für EW, BVR und für den Dogfight.

[Pmichael]

Die PL-15 dürfte eher für AWACS und Tankflugzeuge auf großer Entfernung gedacht sein, da durch die lange ballistische Flugbahn selbst bei moderaten Flugbahnänderungen enorm viel kinetische Energie verloren geht, sollte die Rafale wirklich von einer PL-15 aus großer Entfernung abgeschossen wurden sein, dann sehe ich große Probleme hinsichtlich Spectra bzw. den Ausbildungsstand der indischen Piloten hinsichtlich des Umganges mit den Radar- und Infrarotwarner.

[Skywalker]

@Pmichael

Pakistanis trained on Qatari Rafales, says Indian daily
The Newspaper's Correspondent Published April 12, 2019 17
In this file photo, a Dassault Rafale combat aircraft performs during the inauguration ceremony of "Aero India 2013" at Yelahanka air force station on the outskirts of Bengaluru, India, in this February 6, 2013. — Reuters/File
Join our Whatsapp channel
NEW DELHI: A fresh controversy has erupted over India’s Rafale warplanes deal with France, after Kolkata’s Telegraph newspaper broached on Thursday the possibility of Pakistani pilots having trained on similar planes sold to Qatar.

In a follow up to the news item, NDTV checked up with the French embassy about the claim, which denied that Pakistani pilots had been trained to fly the Rafale planes.

ADVERTISEMENT
Tech stock video 3 5Feb25Tech stock video 3 5Feb25




The French ‘clarification’ came after ainonline.com, described by NDTV as an independent media firm which focusses on the aviation sector reported that “the first batch of pilots trained for Qatar in November 2017 were Pakistani exchange officers.”

According to Jon Lake, the author of the piece, “Escadron de Chasse 04.030 was established at Mont-de-Marsan as the Qatar Rafale Squadron on Oct 1, 2017,” NDTV said.

https://www.dawn.com/news/1475589

Das kann mit ein ausschlaggebender Grund für den Erfolg der Pakistanis gewesen sein, wenn sie die Flugzeuge als Austauschoffiziere fliegen. Da dürften ihnen einige Schwächen und Stärken des Flugzeugs bekannt sein.



https://www.instagram.com/p/CnsPE_xsIJG/

Pakistanische JF-17 haben auch Manöver zusammen mit Rafale aus Katar geflogen.


https://youtu.be/RvoVJLvIZGs?si=Zgt09c7b-91C5n9I

Auf der "Anatolian Eagle 2021" haben die Luftwaffen der Türkei, Pakistan und Aserbaidschan und Katar zusammen trainiert. HSchau dir die Analyse des indischen Youtube Channels an.

Die PL-15 dürfte eher für AWACS und Tankflugzeuge auf großer Entfernung gedacht sein, da durch die lange ballistische Flugbahn selbst bei moderaten Flugbahnänderungen enorm viel kinetische Energie verloren geht, sollte die Rafale wirklich von einer PL-15 aus großer Entfernung abgeschossen wurden sein, dann sehe ich große Probleme hinsichtlich Spectra bzw. den Ausbildungsstand der indischen Piloten hinsichtlich des Umganges mit den Radar- und Infrarotwarner.

Die PL-15 hat einen Doppel Puls Motor der auch noch in der Endphase zündet. Gegen AWACS Flugzeuge ist die PL-17 gedacht die eine deutlich höhere Reichweite aufweisst.


https://www.iiss.org/online-analysis/mil...-envelope/
https://tribune.com.pk/story/2545371/chi...a-conflict
https://armyrecognition.com/news/aerospa...d-in-india

[Broensen]

Das kann mit ein ausschlaggebender Grund für den Erfolg der Pakistanis gewesen sein, wenn sie die Flugzeuge als Austauschoffiziere fliegen. Da dürften ihnen einige Schwächen und Stärken des Flugzeugs bekannt sein.

Ein weiteres Argument gegen den lockeren Umgang mit Exportgenehmigungen für Hochtechnologie.

[Skywalker]

Ein weiteres Argument gegen den lockeren Umgang mit Exportgenehmigungen für Hochtechnologie.

Wenn die Europäer nicht mehr liefern werden andere Liefern, China kann liefern und die J-10 CE hat ihre Leistungsfähigkeit vor kurzem unter Beweis gestellt. Wenn alles weiterhin gut läuft steht auch die Türkei bald in den Startlöchern, Ende des Jahrzehnts kann die Türkei ihre Jet betriebenen Drohnen Kizilelma und Anka-3 in die arabischen Golfstaaten exportieren und Pakistan handele ich auch schon als möglichen Kunden für die Kizilelma !

Abschließend ist noch zu sagen das Katar keinen Zugriff auf die Quellcodes der Rafale hat, wenn z.B andere Waffensysteme integriert werden sollen müssen französische Techniker entsprechende Änderungen vornehmen. Durch Übungen können lediglich die Flugeigenschaften, Eigenschaften des Radars und der elektronischen gegenmaßnahmen analysiert werden !

[voyageur]

Wir vermischten sehr viele Punkte

Broensen schrieb:
Ein weiteres Argument gegen den lockeren Umgang mit Exportgenehmigungen für Hochtechnologie.

Skywalker hat recht, und "wir" haben auch die RETEX aus solchen Manöver. Und wenn wir zu blöd sind unsere Geheimnisse zu schützen, dann .....

PL-15
Es ist keine Wunderwaffe, wie schon geschrieben bei einem Ersteinsatz kann es einen überrachungseffekt geben. Aber dieser Konflikt war nicht auf einen Abend beschränkt, und es gibt seitdem welche neuen Erfolge?
Es gab vor allem neue indische Angriffe.

Pmichael schrieb:
Es ist allgemein bekannt dass das AESA Radar der Rafale über relativ wenig T/R Module

Offiziell sind es über 1000

[Pmichael]

Die Tatsache dass man relativ intake PL-15 aufgefunden hat kann der Hinweis auf verschiedene Dinge sein, sei es erfolgreiches Jamming oder erfolgreiches Ausweichmanöver, man darf halt nicht vergessen, dass man bei erfolgreicher Früherkennung durch entsprechende Ausweichmanöver so viel kinetische Energie aus dem Flugkörper saugen kann, dass auch ein zweite Zündung des Antriebs diese nicht mehr kompensieren kann. Wegen diesen Überlegungen hat man ja die Meteor entwickelt.

@Pmichael


https://www.dawn.com/news/1475589

Das kann mit ein ausschlaggebender Grund für den Erfolg der Pakistanis gewesen sein, wenn sie die Flugzeuge als Austauschoffiziere fliegen. Da dürften ihnen einige Schwächen und Stärken des Flugzeugs bekannt sein.



https://www.instagram.com/p/CnsPE_xsIJG/

Pakistanische JF-17 haben auch Manöver zusammen mit Rafale aus Katar geflogen.


https://youtu.be/RvoVJLvIZGs?si=Zgt09c7b-91C5n9I

Auf der "Anatolian Eagle 2021" haben die Luftwaffen der Türkei, Pakistan und Aserbaidschan und Katar zusammen trainiert. HSchau dir die Analyse des indischen Youtube Channels an.



Die PL-15 hat einen Doppel Puls Motor der auch noch in der Endphase zündet. Gegen AWACS Flugzeuge ist die PL-17 gedacht die eine deutlich höhere Reichweite aufweisst.


https://www.iiss.org/online-analysis/mil...-envelope/
https://tribune.com.pk/story/2545371/chi...a-conflict
https://armyrecognition.com/news/aerospa...d-in-india

Wir vermischten sehr viele Punkte
Skywalker hat recht, und "wir" haben auch die RETEX aus solchen Manöver. Und wenn wir zu blöd sind unsere Geheimnisse zu schützen, dann .....

PL-15
Es ist keine Wunderwaffe, wie schon geschrieben bei einem Ersteinsatz kann es einen überrachungseffekt geben. Aber dieser Konflikt war nicht auf einen Abend beschränkt, und es gibt seitdem welche neuen Erfolge?
Es gab vor allem neue indische Angriffe.

Offiziell sind es über 1000

Es gibt nun genug Aufnahmen der T/R Module des Radars, sofern es keine brillante Täuschungsmanöver sind, sind wir beim Rafale eher bei 800.

[voyageur]

Es gibt nun genug Aufnahmen der T/R Module des Radars, sofern es keine brillante Täuschungsmanöver sind, sind wir beim Rafale eher bei 800.

Tja wenn Du sie gezählst hast

Aber zurück zum Thema. Ich habe den Ablauf der Kämpfe beschrieben von Tom Cooper in den entsprechenden Strang eingehängt
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid262217

[Pmichael]

Eine händische Zählung wäre in der Tat höher einzuschätzen als eine nebulöse Behauptung die so auch nicht mehr aufgestellt wird von offizieller Seite.