(See) Die deutsche Marine

[DopePopeUrban]

@Wittgenstein

Der Falkland Konflikt ist leider alles was Referenz verfügbar bist. Und da schnitt das moderne ASW Konzept verdammt schlecht ab.

Aber hat es nicht, ganz im Gegenteil. Britisches ASW funktionierte sogar so gut, dass man anfangen musste nicht mehr jeden Kontakt nachzuverfolgen, weil man sonst zu viel Torpedos verschwendet hat. Task Force 317.8 verbrachte die ersten paar Wochen hauptsächlich damit, die lokale Pottwalpopulation unbeabsichtigt zu dezimieren. Die haben je nach Quelle zwischen 15-25 Wale mit ASW Torpedos in die Luft gesprengt, weil die Bordsysteme (die hauptsächlich aus den 60ern stammten) noch nicht so wirklich zwischen Kontaktmustern unterscheiden konnten.

Und das trotz der widrigen Bedingungen vor Ort, gerade die Gewässer vor Argentinien sind ein absoluter Albtraum was ASW angeht. Nicht besonders tief, extremst kalt, häufig starker Wind und Seegang, Hotspot für Wale und andere große Meerestiere, ausgedehntes Unterwasserrelief das zur "Vermischung" von Thermalschichten im Wasser führt. Nicht zu vergessen die hunderte (oft noch relativ "jungen") Schiffswracks in der Gegend. Das 1960er ASW Equipment da überhaupt Leistung erbracht hat ist schon außergewöhnlich.

Allgemein wird deshalb davon ausgegangen, dass HMS Brilliant und HMS Yarmouth die San Luis durchaus aufgeklärt aber nicht entsprechend klassifiziert und bekämpft haben. Letzteres begann erst, als man den ersten Torpedo der San Luis aufgeklärt hat. HMS Alacrity hat die San Luis hingegen sogar so früh aufgeklärt und klassifiziert, dass sie noch Zeit hatte ein Towed Decoy auszusetzen, konnte aber selber nicht wirklich effektiv ASW durchführen weil ihr Bordhubschrauber defekt war.

Das hat aber nichts mit der ASW Doktrin an sich zu tun, sondern mit den speziellen Parametern dieses Konflikts und den lokalen geographischen Gegebenheiten. Auch spielt hier, wie im AAW Bereich auch, ebenfalls rein, dass die RN für ASW im offenen Atlantik ausgerüstet war, in dem es allgemein deutlich weniger Sonarclutter und ähnliches gibt.
------

Aber mal am Rande bevor wir hier weitermachen, wir brauchen dringend einen Falkland oder ASW Thread

[Wittgenstein]

Evtl. gibt es hier jemanden der die Fortschritte im Bereich ASW gegenüber dem damaligen Falkland Konflikt benennen kann. Ich gehe davon aus, dass der Vergleich hiermit nicht mehr zielführend ist.

Willst du die deiner Meinung nach besseren Konzepte etwas genauer beschreiben?

Kurz: Halbinsel Kola 24/7 überwachen mit allem was es gibt. Satelliten, SIGINT, EGINT, eigene U-Boote, Spione....
Die abschreckende Wirkung lückenloser Überwachung kann man nicht hoch genug bewerten.
Und darüber hinaus Jagdbomer, Ballistischen Raketen ,Marschflugkörper. Das alles möglichst Nahe an den Marinebasen stationiert. Auch das schreckt enorm an.
Wenn die Auklärung davon ausgeht das die U-Boot Flotte kurz davor ist, gegen uns ins feindlicher Absicht auszulaufen, schlagen wir zu.


Das ist alles politisch heikel und kann jederzeit eskalieren.
Krieg ist riskant.

Wittgenstein - Pazifist

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@Wittgenstein
Aber hat es nicht, ganz im Gegenteil. Britisches ASW funktionierte sogar so gut, dass man anfangen musste nicht mehr jeden Kontakt nachzuverfolgen, weil man sonst zu viel Torpedos verschwendet hat. Task Force 317.8 verbrachte die ersten paar Wochen hauptsächlich damit, die lokale Pottwalpopulation unbeabsichtigt zu dezimieren. Die haben je nach Quelle zwischen 15-25 Wale mit ASW Torpedos in die Luft gesprengt, weil die Bordsysteme (die hauptsächlich aus den 60ern stammten) noch nicht so wirklich zwischen Kontaktmustern unterscheiden konnten.

Und das trotz der widrigen Bedingungen vor Ort, gerade die Gewässer vor Argentinien sind ein absoluter Albtraum was ASW angeht. Nicht besonders tief, extremst kalt, häufig starker Wind und Seegang, Hotspot für Wale und andere große Meerestiere, ausgedehntes Unterwasserrelief das zur "Vermischung" von Thermalschichten im Wasser führt. Nicht zu vergessen die hunderte (oft noch relativ "jungen") Schiffswracks in der Gegend. Das 1960er ASW Equipment da überhaupt Leistung erbracht hat ist schon außergewöhnlich.

Allgemein wird deshalb davon ausgegangen, dass HMS Brilliant und HMS Yarmouth die San Luis durchaus aufgeklärt aber nicht entsprechend klassifiziert und bekämpft haben. Letzteres begann erst, als man den ersten Torpedo der San Luis aufgeklärt hat. HMS Alacrity hat die San Luis hingegen sogar so früh aufgeklärt und klassifiziert, dass sie noch Zeit hatte ein Towed Decoy auszusetzen, konnte aber selber nicht wirklich effektiv ASW durchführen weil ihr Bordhubschrauber defekt war.

Das hat aber nichts mit der ASW Doktrin an sich zu tun, sondern mit den speziellen Parametern dieses Konflikts und den lokalen geographischen Gegebenheiten. Auch spielt hier, wie im AAW Bereich auch, ebenfalls rein, dass die RN für ASW im offenen Atlantik ausgerüstet war, in dem es allgemein deutlich weniger Sonarclutter und ähnliches gibt.
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Aber mal am Rande bevor wir hier weitermachen, wir brauchen dringend einen Falkland oder ASW Thread

Du solltest Pressesprecher der Marine sein.
"unsere Waffen haben nicht funktioniert, weil sie zu gut sind"


Das Gelände war auch unfair.
Mir sind die besonderen Umstände des Falklandkrieges durchaus bewusst.

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Kurz: Halbinsel Kola 24/7 überwachen mit allem was es gibt. Satelliten, SIGINT, EGINT, eigene U-Boote, Spione....
Die abschreckende Wirkung lückenloser Überwachung kann man nicht hoch genug bewerten.
Und darüber hinaus Jagdbomer, Ballistischen Raketen ,Marschflugkörper. Das alles möglichst Nahe an den Marinebasen stationiert. Auch das schreckt enorm an.
Wenn die Auklärung davon ausgeht das die U-Boot Flotte kurz davor ist, gegen uns ins feindlicher Absicht auszulaufen, schlagen wir zu.


Das ist alles politisch heikel und kann jederzeit eskalieren.
Krieg ist riskant.

Wittgenstein - Pazifist

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Du solltest Pressesprecher der Marine sein.
"unsere Waffen haben nicht funktioniert, weil sie zu gut sind"


Das Gelände war auch unfair.
Mir sind die besonderen Umstände des Falklandkrieges durchaus bewusst.

Dennoch ein sehr guter Beitrag. Ich kannte nicht alles Details.

[Quintus Fabius]

Zum Falklandkrieg wäre hier der richtige Strang:

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...t=Falkland

[Schneemann]

@DopePopeUrban

Aber mal am Rande bevor wir hier weitermachen, wir brauchen dringend einen Falkland oder ASW Thread

Vor Beginn des zweiten Zeitalters, als Quintus, Helios und ich noch nicht...ach, egal...also das Forum ist alt und vielfältig.

Geschichtliches zum Falklandkrieg: https://www.forum-sicherheitspolitik.org...php?tid=55
Diskussion um den Falklandkrieg: https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=2174

EDIT: Kollege Quintus war einen Wimpernschlag schneller.

Schneemann

[DopePopeUrban]

@Wittgenstein

Du solltest Pressesprecher der Marine sein.
"unsere Waffen haben nicht funktioniert, weil sie zu gut sind"

Naja ganz so schlimm ist es nicht
——

@Quintus Fabius
@Schneemann

Habt dank, Zauberer

[Wittgenstein]

Alternative Formulierung:
anstatt den Feind anzugreifen wo er am verwundbarsten ist (im Hafen), versuchen wir ihn da zu bekämpfen wo er am stärksten ist (im Meer).
Der große Erfolg russischer U-Boote ist, das wir dutzende Milliarden in nicht bewährte ASW Konzepte investieren.
Kommt es zum Krieg, muss der Russe nur Medienwirksam seine U-Boote auslaufen lassen. Wir schicken unseren 50 Milliarden ASW Verband und es geschieht nichts, außer das der Feind sehr viele unserer knappe Ressourcen gebunden hat.
Sieg für Russland.

Wittgenstein - Ressourcenmanagement

[Leuco]

Den Hafen anzugreifen oder auch die einzige Werft in Seweodwinsk ist im Konfliktfall sicher eine Option. Um möglichst viele Boote zu zerstören würde man aber ein Pearl Harbor Szenario benötigen, indem wir den Konflikt beginnen - was wir bitte unterlassen. Wenn sich ein Konflikt abzeichnet können die Russen aufgrund der möglichen langen Einsatzdauer die Boote vor Ausbruch in See stechen lassen.

Der Hafen und die Werft sind sicher gut mit Flugabwehr geschützt. Wie greift man an? Deep Strike von unseren Booten? Wenn wir Fregatten einsetzen bekommen wir es mit den konventionellen Ubooten der Russen zu tun. Da benötigen wir ASW.
Ob wir bei so etwas rein auf die Luftwaffe setzen könnten steht in den Sternen. In der Ukraine konnte niemand die Lufthoheit erlangen. Evtl. wäre ein kombinierter Angriff für die Übersättigung der Flugabwehr die beste Strategie.

Das Szenario kann man auch umdrehen. Der Deep Strike wäre auch auf unsere Häfen und Werften möglich. Nachdem die NATO den Konflikt nicht selbst beginnen wird, könnten sich in aller Ruhe positionieren. Das kann schon Monate vorher sein. Als Angreifer hat man die Zeitschiene unter Kontrolle. Wie gut sind unsere Häfen mit Flugabwehr geschützt? Um das zu verhindern benötigen wir ASW. Idealerweise Einheiten welche langanhaltend in See stehen können (Fregatten und Drohnen) und vor einem Ausbruch bereits horchen und überwachen.

[Wittgenstein]

Den Hafen anzugreifen oder auch die einzige Werft in Seweodwinsk ist im Konfliktfall sicher eine Option. Um möglichst viele Boote zu zerstören würde man aber ein Pearl Harbor Szenario benötigen, indem wir den Konflikt beginnen - was wir bitte unterlassen. Wenn sich ein Konflikt abzeichnet können die Russen aufgrund der möglichen langen Einsatzdauer die Boote vor Ausbruch in See stechen lassen.

Der Hafen und die Werft sind sicher gut mit Flugabwehr geschützt. Wie greift man an? Deep Strike von unseren Booten? Wenn wir Fregatten einsetzen bekommen wir es mit den konventionellen Ubooten der Russen zu tun. Da benötigen wir ASW.
Ob wir bei so etwas rein auf die Luftwaffe setzen könnten steht in den Sternen. In der Ukraine konnte niemand die Lufthoheit erlangen. Evtl. wäre ein kombinierter Angriff für die Übersättigung der Flugabwehr die beste Strategie.

Das Szenario kann man auch umdrehen. Der Deep Strike wäre auch auf unsere Häfen und Werften möglich. Nachdem die NATO den Konflikt nicht selbst beginnen wird, könnten sich in aller Ruhe positionieren. Das kann schon Monate vorher sein. Als Angreifer hat man die Zeitschiene unter Kontrolle. Wie gut sind unsere Häfen mit Flugabwehr geschützt? Um das zu verhindern benötigen wir ASW. Idealerweise Einheiten welche langanhaltend in See stehen können (Fregatten und Drohnen) und vor einem Ausbruch bereits horchen und überwachen.

Metapher: Es ist unklug vor dem Boxkampf dem Gegner mitzuteilen, dass man auf keinen Fall seinen rechten Haken einsetzt.
Ich halte den Verzicht auf die (konventionelle) Erstschlagsoption für falsch.
Das heißt nicht das wir angreifen, wir sollten aber die Möglichkeit dazu haben und mir dieser im Spannungsfall drohen. (Abschreckung)
Wenn wir uns sicher sind, das ein Krieg unausweichlich ist, sollten wir zuerst zuschlagen.

Ich stimme dir zu, auf der strategischen Ebene hat der Angreifer einen immensen Vorteil. Warum sollen wir auf die Option verzichten?
Haben wir Angst das Russland uns öffentlich mit Atomwaffen droht?
Das geschieht schon auf RT.

Die Diskussion schweift ab.

Ich finde es legitim Konzepte zu hinterfragen, vor allem wenn sie enormen Ressourcen binden und die Effektivität höchst fragwürdig ist.

[DeltaR95]

Metapher: Es ist unklug vor dem Boxkampf dem Gegner mitzuteilen, dass man auf keinen Fall seinen rechten Haken einsetzt.

Das bedarf keiner gesonderten Mitteilung, die NATO ist per Definition eine reine Verteidigungsallianz - "Erstschlagswaffen", sofern man sie im Kontext dieser Diskussion so bezeichnen möchte, finden damit sowieso nicht statt.

Ganz abgesehen davon, dass man mit RBS15, NSM und Taurus genau für den Zweck eines Schlages gegen russische Schiffe und maritime Infrastruktur schon gerüstet ist, oder?

Das neue "Ziel" der Marine ist im äußersten Ring mit "bis 2035" betitelt. Wenn man das übersetzt plant die Marine bis dahin F123 und F124 komplett außer Dienst zu stellen. Dafür taucht schon eine F127 auf, die realisitisch erst ab 2035+ operativ zulaufen wird.

Diese gesamte Diskussion um die "teuren" Fähigkeiten der Marine ist damit eine reine "Smoke and Mirror"-Debatte, da dem aktualisierten Kurs 2035 scheinbar ja keine reale Planung zu Grunde liegt, sondern reines Wunschdenken.

Die Realisierbarkeit irgendeiner von der Marine im Kurs 2035 gewünschten Fähigkeit wird sich in alter Väter Sitte an der Verfügbarkeit von Haushaltsmitteln bemessen. Wir haben jetzt Mitte 2025 und es gibt weder für die Folgejahre ein Haushaltsgesetz noch einen Eckwertebeschluss. Damit kann die Bundeswehr keinerlei Verträge für die Marine schließen bzw. überhaupt mit einer Ausschreibung beginnen.

Diese Hängepartie wird erst Ende 2025 beendet sein, wenn das neue Haushaltsgesetz und der Eckwertebeschluss endlich steht. An diesem Punkt werden wir das erste Mal sehen, ob der "unbegrenzte Topf voll Geld" wirklich existiert oder eine Nebelkerze bleibt.

In jedem Fall hat die Bundeswehr mal wieder ein Jahr zur Kriegstüchtigkeit... äh... Verteidigungsfähigkeit verloren.

Zum Abschluss: Nur weil eine Flotte im Hafen liegt, heißt das nicht, dass sie wehrlos ist. Sie ist nach wie vor mit all ihren AAW-Fähigkeiten in der Lage, gegen einen Angriff zu wirken - de facto eine "geballte AAW-Blase". Diese muss man erstmal übersättigen - egal ob von See oder aus der Luft.

Aus der Luft - da gebe ich dir recht - ist das billigere Mittel der Wahl, wenn die Bundeswehr den Seekrieg aus der Luft nicht 2005 (?) mit der Übergabe an die Luftwaffe abgeschafft hätte. Es gibt schlicht keinerlei Waffe, die die Luftwaffe gegen russische Hafenlieger einsetzen könnte.

[Broensen]

Es gibt schlicht keinerlei Waffe, die die Luftwaffe gegen russische Hafenlieger einsetzen könnte.

Wir haben doch noch Eisenbomben. Muss man halt nur nah genug ran.

[alphall31]

2012 hat man Komoran außer Dienst gestellt , oder gab es danach noch mal was?

[DeltaR95]

2012 hat man Komoran außer Dienst gestellt , oder gab es danach noch mal was?

Nicht soweit ich weiß. Kormoran und Penguin sind mit dem Übergang an die Luftwaffe "gestorben", der Sea Skua für MK 88A folgte bald darauf.

Jetzt soll wohl irgendwann MARTE ER für NH90 kommen und die P-8A sollen nach meiner Kenntnis nach den HARPOON "auftragen". Aber das sind alles Trägerplattformen der Marine.

[Wittgenstein]

Luftgestützte Anti-Schiffs Raketen sind kein Muss. SEAD/DEAD fkt. auf dem Meer noch wesentlich besser als über Land. Nicht umsonst bildet die Navy die Fähigkeit ab. Ein Schiff kann sich nicht tarnen, das Meer bietet keine Deckung, es kann sich nicht in Tälern verstecken und es kann auch sein Radar nicht einfach ausschalten.
Es ist langsam und einfach aufzuklären.
Eine Staffel Tornado ECR mit HARM und dahinter ein Staffel IDS mit GBU 24 und die Baltische Flotte wäre neutralisiert, falls sie im Ernstfall eingesetzt wird.
Davon gehe ich nicht aus. Wie oft muss ich das noch schreiben?

Die werden ihr paar Einheiten vorher abziehen und sich auf hybride Scharmützel beschränken.

Die Luftwaffe braucht keinen Seekampf zu üben, weil das Bekämpfen von Schiffen trivial ist.

Wittgenstein - Käpt'n

[muck]

Dann solltest Du lieber Admiral Kaack von Deinem Geistesblitz unterrichten …

[DeltaR95]

Die Luftwaffe braucht keinen Seekampf zu üben, weil das Bekämpfen von Schiffen trivial ist.

Na das erzähl mal deiner Tornado-Staffel, nachdem deine "paar" HARM von der Flugabwehr neutralisiert wurden und die sich danach die wehrlosen IDS zur Brust nehmen, die versuchen ihre GBU 24 ins Ziel "zu werfen".

Mal abgesehen davon, dass die russische Luftwaffe und Marinefliegerei bei deinem Ansatz sicherlich auch noch ein Wörtchen mitzureden hat.

Eine HARM hat sicher keine höhere Durchsetzungsfähigkeit als ein moderner Seeziel-Lenkflugkörper und kann genauso von der Flugabwehr abgefangen werden. Die ist auf dem Radar nicht unsichtbar, nur weil sie selber keine aktive Radar-Austrahlung hat - ein potenter IR-Sensor sieht die genauso kommen.

Unsere Marine hat zudem noch deutlich mehr Aufgaben, als die kleine baltische Flotte kalt zu stellen