(See) Flottentanker des Typs 707

[Broensen]

Den 3 Tanker brauchen wir dringend, um eine Dreierrotation darstellen zu können.

Ist die auf den Tankern denn überhaupt erforderlich? Sollten da nicht zwei Schiffe reichen, um immer eins im Einsatz zu haben?

[DopePopeUrban]

https://www.butenunbinnen.de/nachrichten...e-100.html

Na super.

Naja die F126 kommt ja auch später, also von daher sollte das wohl irgendwie aufgehen ._. ...

Mir müssen ganz dringend aufhören, Aufträge an Lürssen zu vergeben.

[DeltaR95]

Ist die auf den Tankern denn überhaupt erforderlich? Sollten da nicht zwei Schiffe reichen, um immer eins im Einsatz zu haben?

Mir macht eher Sorgen, was uns ein einzelner 707 aus dem zweiten Los kostet. Wenn wir die ersten beiden für 914 Mio. bekommen haben, wird der dritte allein bestimmt 750 Mio. kosten

[Ottone]

Das ist einfach die schlecht versteckte Staatsrettung der Meyer Werft.

[muck]

Ist die auf den Tankern denn überhaupt erforderlich? Sollten da nicht zwei Schiffe reichen, um immer eins im Einsatz zu haben?

Haben ist auf jeden Fall besser als brauchen.

[Broensen]

Den 3 Tanker brauchen wir dringend, um eine Dreierrotation darstellen zu können.

Ist die auf den Tankern denn überhaupt erforderlich? Sollten da nicht zwei Schiffe reichen, um immer eins im Einsatz zu haben?

Haben ist auf jeden Fall besser als brauchen.

Das war nicht die Frage.

Wenn für die Tanker keine Dreierrotation erforderlich ist, wäre ein zusätzliches Schiff zwar besser als kein zusätzliches Schiff, aber das hat dann nicht mit der Dreierrotation zu tun und wäre dementsprechend nicht dringend benötigt.

Und dann kann man durchaus überlegen, ob man sich noch einen weiteren dieser vergoldeten Pötte leisten will oder mit dem Geld besser etwas anderes finanziert.

[Frank353]

Frage an die Experten:

Ich habe null Ahnung vom Schiffbau.

Sind diese Verzögerungen um 2 Jahre und mehr unvermeidlich? Haben das andere Nationen auch?

Gefühlt war jedes Marine Projekt der letzten 15 Jahre verzögert.

Vielleicht sind diese Projekte so komplex, dass man sie nicht richtig prognostizieren kann?

[muck]

@Frank353

Die meisten Rüstungsprojekte in den meisten Ländern sind heute verzögert. Manchmal stehen Entwicklungsrisiken dahinter, hin und wieder auch die staatliche Bürokratie, oftmals ist es aber einfach ein Trick der Industrie.

Man rechnet sich den Zeit- und Geldaufwand schön, um überhaupt den Zuschlag zu bekommen. Während der Realisierungsphase tauchen dann "unvermutet" Probleme auf, damit das Projekt länger dauert und die öffentliche Hand auf jeden Fall Mittel nachschiebt (Sunken Cost-Trugschluss).

Im vorliegenden Fall lässt sich Korruption bzw. politische Einflussnahme vermuten; ohne den Auftrag hätte die Meyer-Werft dicht gemacht. Oft geht es aber einfach nur um die Außenwirkung. Großprojekte des Staates stehen immer in der Kritik, alles soll möglichst nichts kosten und im Nu erledigt werden, also werden unrealistische Versprechungen gemacht, damit überhaupt irgendein Politiker sich vorwagen und grünes Licht geben kann.

Will sagen: Manchmal kommen Verzögerungen und Preissteigerungen nicht "unerwartet", sondern waren von Anfang an einer oder beiden Seiten bekannt und insgeheim eingeplant. Und das Endergebnis ist keine Überschreitung, sondern einfach nur eine realistischere Kalkulation.

Bei öffentlichen Infrastrukturvorhaben tritt das Problem ebenfalls gehäuft auf.

[Frank353]

Danke für die Klarstellung. Zudem werden Verspätungen von der Presse vermutlich auch öfter erwähnt als Zeitplanerfüllungen.

[roomsim]

Das war nicht die Frage.

Wenn für die Tanker keine Dreierrotation erforderlich ist, wäre ein zusätzliches Schiff zwar besser als kein zusätzliches Schiff, aber das hat dann nicht mit der Dreierrotation zu tun und wäre dementsprechend nicht dringend benötigt.

Und dann kann man durchaus überlegen, ob man sich noch einen weiteren dieser vergoldeten Pötte leisten will oder mit dem Geld besser etwas anderes finanziert.

Wenn ich es jz rein von der zivilen Seite der Schifffahrt sehe (Die 707 sind sehr nahe dran), sind drei Schiffe für ständige Verfügbarkeit nicht nötig, nach meiner Einschätzung.
Die Schiffe sind zwar verstärkt und mit einigem an Militärtechnik ausgestattet, aber z.B nicht militärisch Schockresistent, was den zusätzlichen Wartungsaufwand in Grenzen hält.
Für Wartung und Crewtraining kann man, wenn die Schiffe im Marine üblichen guten Zustand gehalten werden sollen, deshalb schon knapp 4 Monate pro Jahr einrechnen.
Heißt mit 2 Schiffen, kann man immer ein Schiff auf Mission darstellen, außer irgendwas Großes steht an (Sache wie Umbau oder Schäden, die eins der Schiffe für über 1,5 -2 Monate an die Pier oder das Trockendock bindet).
Mit drei Schiffen kann man im Normalfall 2 Schiffe auf Mission darstellen und hat selbst bei größeren Sachen wie Umbau oder Schäden immer ein Schiff verfügbar.

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Frage an die Experten:

Ich habe null Ahnung vom Schiffbau.

Sind diese Verzögerungen um 2 Jahre und mehr unvermeidlich? Haben das andere Nationen auch?

Gefühlt war jedes Marine Projekt der letzten 15 Jahre verzögert.

Vielleicht sind diese Projekte so komplex, dass man sie nicht richtig prognostizieren kann?

@Frank353

Die meisten Rüstungsprojekte in den meisten Ländern sind heute verzögert. Manchmal stehen Entwicklungsrisiken dahinter, hin und wieder auch die staatliche Bürokratie, oftmals ist es aber einfach ein Trick der Industrie.

Man rechnet sich den Zeit- und Geldaufwand schön, um überhaupt den Zuschlag zu bekommen. Während der Realisierungsphase tauchen dann "unvermutet" Probleme auf, damit das Projekt länger dauert und die öffentliche Hand auf jeden Fall Mittel nachschiebt (Sunken Cost-Trugschluss).

Im vorliegenden Fall lässt sich Korruption bzw. politische Einflussnahme vermuten; ohne den Auftrag hätte die Meyer-Werft dicht gemacht. Oft geht es aber einfach nur um die Außenwirkung. Großprojekte des Staates stehen immer in der Kritik, alles soll möglichst nichts kosten und im Nu erledigt werden, also werden unrealistische Versprechungen gemacht, damit überhaupt irgendein Politiker sich vorwagen und grünes Licht geben kann.

Will sagen: Manchmal kommen Verzögerungen und Preissteigerungen nicht "unerwartet", sondern waren von Anfang an einer oder beiden Seiten bekannt und insgeheim eingeplant. Und das Endergebnis ist keine Überschreitung, sondern einfach nur eine realistischere Kalkulation.

Bei öffentlichen Infrastrukturvorhaben tritt das Problem ebenfalls gehäuft auf.

Dem ist nicht viel hinzuzufügen:

Das Problem bei den Kosten für öffentliche Projekte ist, dass die meisten die Summen, die in der Privatwirtschaft bewegt werden, nicht kennen und sie viel zu niedrig einschätzen.
z.B. Große Kreuzfahrtschiffe, die in der Komplexität nicht annähernd an Kriegsschiffe ran kommen (Sensorik, Waffen, Datenschutz, Schockresistenz, Trefferresilienz, Vibrationsärme, Ausrüstung wie Gasturbinen und Helieinfangsysteme etc.), kosten heute 1-2 Mrd Euro und können ohne Große Geheimhaltungsauflagen, Backgrundchecks der Arbeiter, Doppelt und Dreifachkontrolle der zu verbauenden Materialien auf Sabotage und des benötigten Zweimann-Handlings sensitiver Sachen.
Des Weiteren wird in Marineschiffen häufig kein normaler Schiffsbaustahl verwendet, sondern hochfester Stahl, der auch nochmal teurer ist.

An das alles denkt die Öffentlichkeit nicht, weshalb die Preise so hoch erscheinen und die öffentliche Hand und Firmen die Kosten und Zeitpläne zusätzlich gerne herunterspielen (was am Ende immer rauskommt).

Saving face und die deshalb nicht erfolgende Stornierung (weil es ja sonst Steuerverschwendung wäre) und Bürokratie im öffentlichen Sektor machen die Sache natürlich nicht besser.

[Broensen]

Mit drei Schiffen kann man im Normalfall 2 Schiffe auf Mission darstellen und hat selbst bei größeren Sachen wie Umbau oder Schäden immer ein Schiff verfügbar.

Das wäre dann wohl eine "Anderthalberrotation, auf Kante genäht".

[roomsim]

@DopePopeUrban
Um die Diskussion über die nötige Größe von BSVs mal hier hin zu verlegen.
Auf dem Weg nach nach Australien gibt es noch St. Helena und Ascension Island als nachfüllmöglichkeiten.
Des weiteren wäre so ein deutsches Geschwader wahrscheinlich nicht nur mit einem 707 unterwegs, sondern hätte auch noch einen EVG 702 mit dann zusammen 22.500 m³ Treibstoff Kapazität.

Ein ähnliches Duo in der USN aus einem Lewis and Clark-class dry cargo ship und einem John Lewis-class Tanker haben haben zusammen 28500m³ Treibstoff Kapazität, für die wesentlichen durstigere Turbienenflotte der USN. Auch zu beachten ist, die Amis versorgen mit maximal so einem Duo auch Amphibische Angriffsgruppen mit LHA, 2 LPDs und deren Eskorte.

Also so schlecht sind wir nicht aufgestellt, auch wenn ich genauso wie du gerne größere Tanker oder EGVs hätte, sehe ich dies als nicht unbedingt nötig, außer wir beschaffen CVs oder LHAs/LHDs.

[DopePopeUrban]

@roomsim

Auf dem Weg nach nach Australien gibt es noch St. Helena und Ascension Island als nachfüllmöglichkeiten.

Weder St. Helena noch Ascension Island verfügen über Infrastruktur und Speichermöglichkeiten um ein Geschwader zu versorgen.
St. Helena hat einen Pier der mit 129m nicht einmal für eine F124 reichen würde, Treibstoffsilos für Schiffe gibts da erst recht nicht. Seit der Eröffnung des Flughafens gibts da kaum noch Schiffsverkehr und der wenige der dort mal vorbeikommt, tankt dort nicht auf.
Und als die RN 1982 ihren Boxenstop auf Ascension Island gemacht hat, musste alles erstmal eingeflogen/eingeschifft werden. Da wurde nicht gebunktert, sondern organisiert weil die RN nur 3 Tage Zeit hatte alles auslaufbereit zu kriegen als der Marschbefehl gen Falklands kam und deshalb Equipment, Material usw kreuz und quer in die Schiffe geworfen wurde die grad da waren. Ascension hat außer der Air Station und einem 140m Pier der sich in Georgetown befindet (und von dem sich 2/3 an Land befinden) keinerlei Infrastruktur.

Des weiteren wäre so ein deutsches Geschwader wahrscheinlich nicht nur mit einem 707 unterwegs, sondern hätte auch noch einen EVG 702 mit dann zusammen 22.500 m³ Treibstoff Kapazität.

Jetzt wäre es wichtig zu wissen, wie viel Kubikmeter einen "voller Tank" einer deutschen Fregatte bedeuten.

Verlässchliches dazu finde ich nicht, aber wir können eventuell schätzen.

https://www.quora.com/How-much-fuel-capa...r%20JP%2D5.
Laut dieser Quelle verfügt eine Arleigh Burke über eine Tankkapazität von rund 13.000bbl.
Das sind rund 2.06mio Liter, was einer Kapazität von etwa 2.066m³ entspricht. Das scheint mir nach Augenmaß auch realistisch zu sein, da 2mio Liter ungefähr ein Schwimmerbecken mit 6 Bahnen sind.

Die ABs sind zwar durstig, unsere Fregatten dafür aber riesig, also gehe ich des weiteren auch erstmal von 2.000m³ aus.

Die nötigen Tankvorgänge (gemessen an der Vollkapazität in Km) würde ich hier auf 2.0x volle Tankvorgänge beziffern:

• 0.0x volle Tankvorgänge auf der Etappe zwischen Wilhelmshaven und Gibraltar
  
• 1.5x volle Tankvorgänge auf der Etappe zwischen Gibraltar und Reunion
  
• 0.5x volle Tankvorgänge auf der Etappe zwischen Reunion und Perth
  
• 0.0x volle Tankvorgänge auf der Etappe zwischen Perth und Darwin (wo sich die australische Marine im Kriegsfall sammelt)
  

Pro Fregatte muss die Task Force also 2.0x ganze Tankfüllungen per MBV mitführen, also 4.000m³ pro Schiff.

Sagen wir mal, dass eine Task Force aus 5x Fregatten besteht, benötigt würden somit 20.000m³.

Sowohl EVG als auch MBV ziehen ihren Verbrauch soweit ich weiß aus den Versorgungsbunkern. Die werden zwar signifikant weniger verbrauchen als die Fregatten, aber die 2.500m³ die dafür noch zur Verfügung stehen, werden da für 2x Schiffe vermutlich trotzdem knapp auf Kante genäht sein.

Oder anders gesagt: wir würden da aktuell schon irgendwie hinkommen, aber auch nur unter Idealbedingungen. Und auf so einer Grundlage zu planen, halte ich persönlich für nicht tragbar.

Dazu gibt es speziell in diesem Kontext noch 2 weitere Gründe, warum ich Schiffe mit (deutlich) größerer Versorgungskapazität für angebracht halte:

• Zeitgründe:
  Natürlich muss unsere Task Force erstmal nach Australien bevor sie im Pazifik operieren kann. Australien deshalb, weil wir auf dem Weg nach Japan oder Südkorea direkt an China vorbei müssen, was ich nicht riskieren würde. So ein Geschwader aus bspw 2x F127, 3x F126 und 2x Versorgern ist zwar ganz schön potent, aber wir reden hier von der PLAN die zu jenem Zeitpunkt vermutlich die stärkste Marine auf diesem Planeten stellt. Da ist Abstand wenn man alleine unterwegs ist durchaus angebracht.
  In Australien werden wir uns vermutlich zunächst mit der australischen und neuseeländischen Marine zusammenschließen, die sich in Darwin sammeln.
  
  Jetzt herrscht hier das Problem vor, dass Australien jetzt nicht gerade um die Ecke ist. Ein Mandat zur Verlegung wird die BW vermutlich erst bei Kriegsausbruch erhalten, kann dementsprechend nicht schon früher verlegen. Und bis wir da sind, dauert es.
  Die zurückzulegende Distanz zwischen Wilhelmshaven und Darwin sind rund 28.200km. Die F126 soll eine Seeausdauer von 21x Tagen haben und in dieser Zeit 7.400km zurücklegen können. Rein rechnerisch macht das 80x Tage auf See, aber mit den nötigen Boxenstops in Gibraltar, Reunion und Perth blicken wir da vermutlich auf etwa 100x Tage bis wir in Darwin sind, eventuell mehr.
  
  Die Seedauer können wir nicht drücken aber wenn wir bspw die Boxenstops in Gibraltar und Perth auslassen könnten, wären das wahrscheinlich schon rund 1.5 Wochen Zeitersparnis. Klingt jetzt nicht unbedingt viel, aber Taiwan hat Treibstoffreserven für nur rund 60x Tage. Im Fall einer Blockade (wie sie mit hoher Wahrscheinlichkeit stattfindet) zählt da jede Woche die wir früher da sind. Dazu werden RAN und RNZN auch nicht ewig warten, bis wir da mal auftauchen.
  
  
• Operative Implikationen:
  Da im gesamten Indopazifik während des Konflikts vermutlich aktue U-Boot Gefahr herrscht, können EVG und MBV nicht einfach mal eben alleine zurück nach Darwin um aufzufüllen. Unsere Task Force würde da aller Wahrscheinlichkeit nach als ganzes Verlegen, somit ist es in unserem Interesse, dass unsere Versorgungseinheiten über möglichst viel Versorgungskapazität verfügen um die Anzahl dieser Trips auf ein Minimum zu beschränken.
  Dazu können F126 und vermutlich auch F127 auf der technischen Seite relativ lange kontinuierlich in einem Operationsgebiet verbleiben, was wir nach bester Möglichkeit ausschöpfen sollten.
  

Deshalb bin ich der Meinung, dass wir deutlich größere MBVs benötigen sofern wir ein solches Engagement im Indopazifik anstreben (was wir ja offensichtlich tun). MMn sollten wir statt dem MBV707 3x große Versorger in der 25.000-28.000m³ Klasse (Kapazität ist Treibstoff UND Frischwasser und co) beschaffen, von denen mindestens 1x bei einer solchen Operation mitkommen würde.

Allgemein bin ich persönlich ebenfalls der Meinung, dass wir die EVGs zeitnah durch andere Einheiten ersetzen können, sowohl aufgrund des alters wie auch deren Versorgungskapazitäten und Fähigkeiten. Hier würde mir eine Art Joint Support Ship vorschweben, bspw eine deutsche Version der niederländischen Karel Doormann Klasse die auch gleichzeitig das Defizit im Bereich amphibische Landung und amphibische Verlegung kompensieren kann. Aber die Idee steckt bei mir gerade noch in der Konzeptphase, mal gucken ob ich dabei bleibe.

[Broensen]

Deshalb bin ich der Meinung, dass wir deutlich größere MBVs benötigen sofern wir ein solches Engagement im Indopazifik anstreben (was wir ja offensichtlich tun).

Ich halte ein solches Engagement für unrealistisch bzw. nicht zielführend. Sollte es zum offenen Konflikt im Indopazifik kommen, sind wir hilfreicher, wenn wir andernorts Lücken stopfen, als dass wir in einem absoluten Kraftakt eine für diesen Konflikt kaum relevante Schlagkraft um die Welt verlegen. Jedes deutsche Indopazifik-Engagement kann eigentlich kaum mehr als Symbolik sein.

In der Konsequenz bin ich aber annähernd bei dir:

MMn sollten wir statt dem MBV707 3x große Versorger in der 25.000-28.000m³ Klasse (Kapazität ist Treibstoff UND Frischwasser und co) beschaffen ...
Allgemein bin ich persönlich ebenfalls der Meinung, dass wir die EVGs zeitnah durch andere Einheiten ersetzen können, sowohl aufgrund des alters wie auch deren Versorgungskapazitäten und Fähigkeiten.

Ich sehe da auch eine falsche Abstufung/Dimensionierung. MMn braucht es einerseits einen leistungsstärkeren Versorger für Surface Combatants (Flottentanker) und andererseits einen flexiblen Mehrzweck-Versorger für kleinere Einheiten (Tender). Letzterer ist dabei deutlich besser geeignet, um die diversen Zusatzaufgaben unserer bisherigen EGV zu übernehmen als ersterer.