(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[DopePopeUrban]

Das ist eines der größten Ärgernisse in der jetzigen Situation. Man müsste auf null gehen.
Zwar könnte man die Klasse dann an aktuelle Bedrohungen anpassen und z.B. das VLS besser dimensionieren, aber die Verzögerungen wären bei einer erneuten Ausschreibung trotzdem immens.

Darüber habe ich auch schon nachgedacht.
Man darf ja nicht vergessen, dass die F126 ein pro-Doppelwums Konzept ist, das unter erheblichen materiellen und finanziellen Limitationen erarbeitet wurde. Daher auch die modularen Einsatzkonzepte der Schiffe auf Kosten von Bewaffnungsstärke, Sonaranlage usw.

Ich gehe persönlich davon aus, dass man hier wenns hart auf hart kommt das gesamte Design in der "alten Methode" rekonstruiert, da man anscheinend nicht vorhersehen kann, wie und wann die neue Software voll funktionstüchtig ist. Das eröffnet aber auch gleichzeitig eine Chance, die F126 unter den jetzigen neuen Rahmenbedingungen anzupassen. So würde man sich vermutlich auch gleich einen erneuten Vergabeprozess sparen können, was die bestehenden Verzögerungen auf ein Minimum reduzieren würde.

Heißt die F126 käme zwar später, wäre aber bspw mit eigenem Rumpfsonar, einem aufgrüsteten VLS Komplex, eventuell überarbeitetem Modularkonzept (besonders hinsichtlich des Hecks, Stichwort LUUV und Kampfboote), möglicherweise veränderter Überwassersensorik (bspw Ersatz des TRS-4D durch das SM400 b2) und einer eventuell eingeplanten Aufwuchsreserve auch deutlich Leistungsstärker. Und da wir erstes sowieso nicht ändern können, sollte man eine solche Aufrüstung auch durchaus in Betracht ziehen.

[HeiligerHai]

Und was wäre die Alternative? Natürlich ist es aber auch Wahnsinn den größten Auftrag der Firmengeschichte anzunehmen und gleichzeitig eine neue CAD Architektur aufzusetzen

Man bricht F126 ab - in Abhängigkeit der Verzögerung - und geht bei F127 all-in.
Gefällt mir zunehmend besser.

[Broensen]

1. Die Niederländer werden DSNS niemals hergeben.
IMO haben wir aktuell vlt. eine 40% Wahrscheinlichkeit, dass der Laden pleite geht und dann nationalisiert wird.
2. Die Naval Group hat seit einer Weile Interesse. Da werden wir uns niemals durchsetzen.
3. Juhu, noch ein Saftladen, den wir nicht mit Aufträgen versorgen könnten, selbst wenn wir das wollten.

Das müsste natürlich mit einer staatlichen Beteiligung beider Staaten an der Werftengruppe verbunden sein. Also z.B. Staatseinstieg in TKMS > Verstaatlichung von DSNS > Fusion der beiden.

Man bricht F126 ab - in Abhängigkeit der Verzögerung - und geht bei F127 all-in.
Gefällt mir zunehmend besser.

Ja und insbesondere wenn man bei F127 "ein bisschen mehr ASW" wagt, um z.B. die Norweger mit ins Boot zu holen, wären mehr F127 durchaus eine Alternative zur F126.

[HeiligerHai]

Das müsste natürlich mit einer staatlichen Beteiligung beider Staaten an der Werftengruppe verbunden sein. Also z.B. Staatseinstieg in TKMS > Verstaatlichung von DSNS > Fusion der beiden.

Aber wozu denn?
Wir haben schon genug Baustellen und Probleme.
Wozu denn den nächsten Saftladen, für den wir nicht genug Aufträge generieren können.
Dazu kommt die Thematik der gescheiterten DE-NL Marinekooperation, deren blinder Liebe zu Thales Nederland etc. pp..

Können wir bitte national was auf die Reihe kriegen, bevor wir irgendwelchen multinationalen Stuss anzetteln.

[muck]

Man bricht F126 ab - in Abhängigkeit der Verzögerung - und geht bei F127 all-in.
Gefällt mir zunehmend besser.

All-in heißt in diesem Zusammenhang: 12 Stück Einheitsfregatte auf Basis der 127, die sowohl AAW als auch ASW beherrscht?

[Leuco]

Ist wirklich alles Pest oder Cholera. Die Idee bei der F127 aufs Ganze zu gehen und 12 Schiffe in unterschiedlichen Varianten anzuschaffen hat etwas. Die ASW Variante müsste aber rein europäisch gestaltet werden, was diese Version sicher stark verändern müsste. Ein zeitnaher Zulauf ist da ausgeschlossen. Die Idee dass die F127 nach Plan zuläuft halte ich grundsätzlich für unrealistisch. Da kann man locker mal einen pauschalen Aufschlag von 2 Jahren draufschlagen, ohne dass richtig etwas in die Binsen geht.

Als Zwischenlösung eine A200 oder 300 wirklich von der Stange zu holen, um Druck vom Kessel zu nehmen, wäre eine Variante. Das schnellste wäre vermutlich aber die französische FDI. Hier gibt es ausreichend Kapazitäten. Das Ganze dann eben mit allen Konsequenten, welche nicht ohne sind. Das wäre dann wirklich Zeitenwende.

[Frank353]

Deutschland muss jetzt auf eine binationale Taskforce unter deutscher BAAINBw Leitung dringen. Beteiligung von Dassault, TKMS, Thales und einem externen Berater wie Accenture.

Liquidität durch kleinere Meilensteine sicherstellen.

Workarounds für Designübermittlung.

Einbindung der Politik auf Staatssekretärebene.

Öffentlichkeit und Bundestag informieren.

Rücktrittsszenarien juristisch prüfen.

Ich denke wir haben bisher 1 bis 1,5 Mrd. EUR versenkt. Das könnte man abschreiben, zumal wahrscheinlich Designpläne und ähnl. zu retten wären. Die Verzögerung würde aber wahrsch. 5-8 Jahre statt 3 Jahre betragen. Die Beziehungen zu den NL wären dann erstmal erledigt. Die juristische Auseinandersetzung würde wahrsch. 10 Jahre dauern.

Abbruch wird aus meiner Sicht nicht kommen. Schade, 12 Fregatten 127 hätten was.

[HeiligerHai]

All-in heißt in diesem Zusammenhang: 12 Stück Einheitsfregatte auf Basis der 127, die sowohl AAW als auch ASW beherrscht?

Mit TAS, Bugsonar, VL-ASROC und 2 Helis ist F127 bereits ein Brecher was ASW angeht.
12 F127 hätten mMn echt was...
F126 klingt hinter den Kulissen noch schlimmer.
Vermutlich weinen sich die Projektleiter inzwischen nur noch in den Schlaf

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Ist wirklich alles Pest oder Cholera. Die Idee bei der F127 aufs Ganze zu gehen und 12 Schiffe in unterschiedlichen Varianten anzuschaffen hat etwas. Die ASW Variante müsste aber rein europäisch gestaltet werden, was diese Version sicher stark verändern müsste. Ein zeitnaher Zulauf ist da ausgeschlossen. Die Idee dass die F127 nach Plan zuläuft halte ich grundsätzlich für unrealistisch. Da kann man locker mal einen pauschalen Aufschlag von 2 Jahren draufschlagen, ohne dass richtig etwas in die Binsen geht.

Als Zwischenlösung eine A200 oder 300 wirklich von der Stange zu holen, um Druck vom Kessel zu nehmen, wäre eine Variante. Das schnellste wäre vermutlich aber die französische FDI. Hier gibt es ausreichend Kapazitäten. Das Ganze dann eben mit allen Konsequenten, welche nicht ohne sind. Das wäre dann wirklich Zeitenwende.

Hä?
Jetzt noch ein neues Ökosystem, alternativ eine neue MEKO und Zielgröße sind dann 2 versch. A-400?
Wie wärs mit 12x F127.
Und alle 12 sind baugleich.
Wäre das zu simpel? Zu naheliegend?

[muck]

Ja, das hätte was. Zumal 12 statt 6 F127 den Preis drücken und Exportaufträge nach Norwegen sichern könnten. Vielleicht sollte man mal bei der traditionell starken Werftenlobby im Reichstag anklopfen?

[HeiligerHai]

Deutschland muss jetzt auf eine binationale Taskforce unter deutscher BAAINBw Leitung dringen. Beteiligung von Dassault, TKMS, Thales und einem externen Berater wie Accenture.

Liquidität durch kleinere Meilensteine sicherstellen.

Workarounds für Designübermittlung.

Einbindung der Politik auf Staatssekretärebene.

Öffentlichkeit und Bundestag informieren.

Rücktrittsszenarien juristisch prüfen.

Ich denke wir haben bisher 1 bis 1,5 Mrd. EUR versenkt. Das könnte man abschreiben, zumal wahrscheinlich Designpläne und ähnl. zu retten wären. Die Verzögerung würde aber wahrsch. 5-8 Jahre statt 3 Jahre betragen. Die Beziehungen zu den NL wären dann erstmal erledigt. Die juristische Auseinandersetzung würde wahrsch. 10 Jahre dauern.

Abbruch wird aus meiner Sicht nicht kommen. Schade, 12 Fregatten 127 hätten was.

Ein Abbruch ist meiner Meinung nach auch unwahrscheinlich.
Aber ich befürchte langsam, dass hier gilt: Lieber ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende.
Ursprünglich gab es ein Gentleman's Agreement, dass wir 212CD gegen F126 tauschen.
Und jetzt macht DSNS bei F126 nur Stuss - ganz ehrlich: Die können mir den Buckel runterrutschen.

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Ja, das hätte was. Zumal 12 statt 6 F127 den Preis drücken und Exportaufträge nach Norwegen sichern könnten. Vielleicht sollte man mal bei der traditionell starken Werftenlobby im Reichstag anklopfen?

Ich garantiere dir, dass die Werftlobby schon Überstunden macht.
Wenn wir 12 wollen, wird das mit Norwegen tatsächlich nicht leichter...

[muck]

Wenn wir 12 wollen, wird das mit Norwegen tatsächlich nicht leichter...

Inwiefern? Um den Gedanken mal weiterzuspinnen:
Norwegen braucht sechs Fregatten, wir zwölf. Bestellen wir also drei Lose à sechs Stück, wobei von den ersten beiden Losen jeweils die Hälfte an die Norweger geht. Das verzögert das Zugehen der ersten Schiffe aus unserer Sicht nur unwesentlich, aber durch Skaleneffekte dürfte der Bau erheblich billiger werden. Und da es sich nun um eine Einheitsfregatte handelt, wäre die Einführung leichter.

[Leuco]

12 F127 die in voller Abhängigkeit zur USA gebaut werden, scheiden für mich aus. Wenn wir uns bei den 127 dieses Risiko schon ins Haus holen, darf dies nicht auf die gesamte künftige Flotte ausgedehnt werden. Das wäre ein strategischer Wahnsinn.

Für Norwegen spielt Zeit eine erhebliche Rolle, was die 127 aus meiner Sicht ausscheidet. Favoriten sind hier die FDI und die Type 26. Priorisiert Norwegen die Zeit, dann wirds die FDI und priorisieren sie die strategische Partnerschaft tendenziell die 26.

Wenn wir es ernst meinen mit Zeitenwende, tun wir uns mit Norwegen zusammen und beschaffen die FDI. Dies wäre mit Abstand die schnellste Lösung, welche auch geringe Risiken mitnichten bringt. Ob das dann eine Dauerlösung für uns darstellt, oder in 15 Jahren durch eine 127 ASW oder was auch immer abgelöst wird, kann in den nächsten Jahren entschieden werden.

[Wittgenstein]

Das verzögert das Zugehen der ersten Schiffe aus unserer Sicht nur unwesentlich, aber durch Skaleneffekte dürfte der Bau erheblich billiger werden. Und da es sich nun um eine Einheitsfregatte handelt, wäre die Einführung leichter.

Skaleneffekte im Schiffbau
Die Arleigh Burkes werden immer teurer.
So lange die Schrotthaufen im Trockendock zusammengeschweißt werden und wir die Sensoren/Effektoren im Ausland einkaufen wird da nix billiger.
Skaleneffekte klingt halt gut.

[HeiligerHai]

Inwiefern? Um den Gedanken mal weiterzuspinnen:
Norwegen braucht sechs Fregatten, wir zwölf. Bestellen wir also drei Lose à sechs Stück, wobei von den ersten beiden Losen jeweils die Hälfte an die Norweger geht. Das verzögert das Zugehen der ersten Schiffe aus unserer Sicht nur unwesentlich, aber durch Skaleneffekte dürfte der Bau erheblich billiger werden. Und da es sich nun um eine Einheitsfregatte handelt, wäre die Einführung leichter.

Die Skaleneffekte sind bei 6 zu 12 signifikanter als bei 12-18.
Die RNoN und die DM brauchen die 18 F127 schnellstmöglich...das wird dann schon ein hartes Stück.

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12 F127 die in voller Abhängigkeit zur USA gebaut werden, scheiden für mich aus. Wenn wir uns bei den 127 dieses Risiko schon ins Haus holen, darf dies nicht auf die gesamte künftige Flotte ausgedehnt werden. Das wäre ein strategischer Wahnsinn.

Für Norwegen spielt Zeit eine erhebliche Rolle, was die 127 aus meiner Sicht ausscheidet. Favoriten sind hier die FDI und die Type 26. Priorisiert Norwegen die Zeit, dann wirds die FDI und priorisieren sie die strategische Partnerschaft tendenziell die 26.

Wenn wir es ernst meinen mit Zeitenwende, tun wir uns mit Norwegen zusammen und beschaffen die FDI. Dies wäre mit Abstand die schnellste Lösung, welche auch geringe Risiken mitnichten bringt. Ob das dann eine Dauerlösung für uns darstellt, oder in 15 Jahren durch eine 127 ASW oder was auch immer abgelöst wird, kann in den nächsten Jahren entschieden werden.

Hat Polen nicht gezeigt, dass Hopplahopp Procurement (weil Zeit 1!11!!) langfristig nicht glücklich macht?
In Norwegen sehe ich weiterhin T-26 v. F127

[muck]

12 F127 die in voller Abhängigkeit zur USA gebaut werden, scheiden für mich aus. Wenn wir uns bei den 127 dieses Risiko schon ins Haus holen, darf dies nicht auf die gesamte künftige Flotte ausgedehnt werden. Das wäre ein strategischer Wahnsinn.

Bei aller berechtigten Kritik an der derzeitigen US-Regierung, aber was für ein Szenar schwebt Dir eigentlich vor? Was genau soll passieren, wenn wir unsere Schiffe mit AEGIS ausrüsten? Und vor allem: Wie soll es passieren, ohne dass die USA ihrer Rüstungsindustrie auf Jahre hinaus die internationalen Absatzmöglichkeiten verhageln?

Die Arleigh Burkes werden immer teurer.

Und? Ist der US-Schiffbau strukturiert wie unserer?

So lange die Schrotthaufen im Trockendock zusammengeschweißt werden und wir die Sensoren/Effektoren einkaufen wird da nix billiger.
Skaleneffekte klingt halt gut.

Doch, werden sie. Gerade in Deutschland mit seinen hohen Lohn- und Energiekosten. Umso langfristiger und gleichmäßiger eine Werft ausgelastet ist, desto günstiger kann sie produzieren. Diese Binse bewahrheitet sich im zivilen Schiffbau in Deutschland jeden Tag. Kleinserien sind industriepolitisch absoluter Wahnsinn und nur verkappte Subvention. Und auch Effektoren bzw. Sensoren werden billiger, umso mehr man davon kauft. Das haben wir in den letzten Jahren nun wirklich oft genug gesehen, dass sich Zweifel daran erübrigen.