Entfremdung in der Nato - der große Graben

[Jacks]

Alexander postete
@Jacks

Wenn du denn Graben nicht siehst dann läufst du wohl mit Scheuklappen durch die Welt.
Die Bündnisse mit Russland und China während des Irakkreiges waren Zweckbündnisse.

Also deiner Logik nach; man könnte für die nächsten Zweckbündnisse die Nord Korea als Bündnispartner nehmen:bonk::evil:

Nö.Russland und China sind Vetomächte von internatioanaler Bedeutung.
Ich habe meine Meinung dazu in meinen Posts ausgedrückt und damit hat es sich.

[Shahab3]

@Jan-Hendrik

Die Briten haben´s halt noch nicht kapiert , da nach dem Ende ihres Empires
sich die Zeiten auch für sie geändert haben . Sie werdens trotzdem einsehen
müssen , daß die Option Kooperatives Europa für sie mehr Vorteile hat als die
Option Hofhund für die USA

...

Der Weg mit den USA führt für sie doch zwangsläufig in eine Isolation , die für sie äußert kontraproduktiv wäre !

Seit dem Untergang des Empires, leiden die Briten unter einer Art Minderwertigkeitskomplex bzw einer Angst ihren Weltmachtstatus verloren zu haben. Sie werden auch in Zukunft die Rolle eines Globalplayers übernehmen wollen. Europa kann ihnen das nicht bieten !

Die Briten sind ohnehin eher in der ganzen Welt zuhause, nur nicht in Europa.
Ausserdem gibt es ja auch einige weitere Punkte, wo sich die Briten als eher uneuropäisch erweisen, obwohl sie rein geographisch ja dazu gehören.
Wie käme das Britische Empire dazu sich europäischen gemeinschaftlichen Spielregeln zu unterwefen ?
Das fängt schon bei irgendwelchen DIN-Normen an
Ein verlässlicher Europöischer Verteidigungs-/BündnisPartner würden sie nie 100%ig darstellen können und auch nicht wollen.

@Tiger

Welche Vorteile bietet eine Option kooperatives Europa für Großbritannien?

Bis auf immense Vorteile für den Export und wirtsch. Förderung schwacher Regionen (und davon gibts auf der Insel eine Menge) nicht viel.
Sprich, was Europa ihnen nicht bieten kann, ist eine dominante Rolle, eher umgekehrt wäre eine Rolle als graue Maus zu befürchten.

Deutschland z.B. profitiert ja auch nicht von seiner Mitgliedschaft in der EU.

rotfl! Seltsame Vorstellung, die Du da hast... Aber lassen wir das hier

Och, es gibt genug Staaten, die dem Kurs der USA folgen.
Erkläre uns doch mal, warum eine Zusammenarbeit von Großbritannien mit den USA denn Großbritannien zwangsläufig in die Isolation führen könnte!

Nein ! So viele gibt es da eigentlich garnicht.
Wenn auf die Koalition der Willigen anspielst : ( leicht :ot: )
Meistens eher schwer abhängige Staaten, oder andere die zwanghaft ins Rampenlicht bzw die Bühne der internationalen Akteure wollen ( siehe Polen, GB, etc.. ) Regierungen, wie Aznar und Berlusconi sollten wir ohnehin mit Vorsicht betrachten. Zumal das Ende des einen besiegelt und das Ende des anderen beschlossene Sache ist.

Australien und USA verfolgen im pazifischen Raum ganz klar die selben interessen. Ozeanien, Estland, Turkenistan, etc..brauchen wir dabei wohl eher nicht zu berücksichtigen

Wir haben das ja bei den Vereinten Nationen gesehen, wie die Mehrheitsverhältnisse, trotz gefälschter Beweise und massiver Durckausübung gewesen sind. Heute, nach gescheiterter US-Politik, haben sie die Sympathien weiter klar gegen die US gewendet.

Staaten, wie Deutschland und Frankreich sind da alles andere als Isoliert gewesen. Wenn auch gezielt von Amerikanischen Porpagandisten so dargestellt.
Diese Behauptung ist einfach eine Lüge und folgt dem Wortlaut von Mr.Rumsfeld,
der das Ganze wohl gerne so gesehen hätte. Und sehr gerne und oft mal mit sowas provoziert. Das Ganze auch noch zu glauben, entbehrt allerdings jeder Grundlage.

Die Nato ist in sich gespalten. Dabei wird es eine logische Folgen sein, daß diese an Bedeutung verliert. Ein europäisches Verteidigungsbündnis, zur Verteidung speziell europäischer Interessen, wie es bereits angedacht ist, wird die logische Konsequenz sein.
Eine Entwicklung, die den Amerikanern überhaupt nicht gefallen wird, denn dann müssen sich so Staaten, wie Italien, Spanien und Polen schon entscheiden, wo sie hingehören. Dann sind die Zeiten der Vorteilserhaschung auf beiden Seiten nämlich vorbei !

[Merowig]

Shahab3 postete
Seit dem Untergang des Empires, leiden die Briten unter einer Art Minderwertigkeitskomplex bzw einer Angst ihren Weltmachtstatus verloren zu haben. Sie werden auch in Zukunft die Rolle eines Globalplayers übernehmen wollen. Europa kann ihnen das nicht bieten !

Ist bei Frankreich genau das gleiche - Grande Natio, eine Intervention hier , eine da,...

Nein ! So viele gibt es da eigentlich garnicht.
Wenn auf die Koalition der Willigen anspielst : ( leicht :ot: )
Meistens eher schwer abhängige Staaten, oder andere die zwanghaft ins Rampenlicht bzw die Bühne der internationalen Akteure wollen ( siehe Polen, GB, etc.. ) Regierungen, wie Aznar und Berlusconi sollten wir ohnehin mit Vorsicht betrachten. Zumal das Ende des einen besiegelt und das Ende des anderen beschlossene Sache ist.

Aznar hat sich gar nicht zur Wiederwahl gestellt - udn die linke regierung Schroeder wird sich auch nicht bis zum Sankt Nimmerlandstag halten - die CDU wird wieder einen anderen USA Kurs verfolgen

Wir haben das ja bei den Vereinten Nationen gesehen, wie die Mehrheitsverhältnisse, trotz gefälschter Beweise und massiver Durckausübung gewesen sind. Heute, nach gescheiterter US-Politik, haben sie die Sympathien weiter klar gegen die US gewendet.

2/3 der UN Mitgliedslaender werden von despoten und Tyrannen regiert - das diedann einen anderen Diktator schuetzen wollen ist klar - schliesslich kann es beim naechsten mal einen selber treffen *g*

Staaten, wie Deutschland und Frankreich sind da alles andere als Isoliert gewesen. Wenn auch gezielt von Amerikanischen Porpagandisten so dargestellt.

Innerhalb Europas waren Frankreich udn Deutschland aber doch ziemlich allein ... oder gehoert China und Russland sowie alle arabsichen Regierungen ploetzlich zu Europa *gg*

[bastian]

Mit dem Graben würde ich es mal nicht übertreiben, innerhalb demokratisch gewählter Regierungen kann es immer zu Brüchen und Streitigkeiten kommen, ohne daß dies das Bündniss in seinen Grundfesten berührt.
Alle europäischen Staaten und im wesentlichen auch die USA haben ein Interesse an einer funktionsfähigen NATO, die USA weil sie so leicht auf qualifizierte und gut ausgebildete Truppen zurückgreifen können (wenn man die europäischen NATO Truppen mal mit Ländern aus der Koalition der Willigen wie Honduras oder der Ukraine vergleicht), auf dem Weg über die NATO breite politische Unterstützung organisieren und die Europäer die NATO, weil sie so den Schutz der USA geniessen und mit den USA über eine militärische Drohkulisse verfügen.

So allein waren Deutschland und Frankreich im Irak Krieg nicht, Belgien, Luxemburg und Österreich waren ebenfalls gegen den Krieg, die Skandinavier, bis auf die Dänen, waren meines Wissens nach auch nicht für den Krieg.
Merowig du bringst hier die alte Geschichte von der dt. Isolation. Aber du hast ja auch prognostiziert, daß die Franzosen umfallen und D ganz alleine dasteht....

[Merowig]

@Bastian heheh jo da hab ich mich wirklich sehr verschaetzt - bzw. die Franzosen mich sehr ueberrascht udn zugegebener weise auch enttaeuscht....

[Jan-Hendrik]

Tja , die Koalition der Irakkrieg-Befürworter scheint sich ja eh von selbst aufzulösen , von daher hat ich wohl doch nicht so unrecht ( falls ihr Honduras alls wichtigen USA-PArtner betrachtet . . . ) ! Die Spanier gehn nach Hause und die Polen werden ihnen bald folgen , je nachdem , wie lange sich Leszek Miller noch halten kann ( Der probiert sich ja wie Schröder am Projekt18 der FDP , haha ) .
Jan-Hendrik
P.S: Lügen haben kurze Beine . . .

[bastian]

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Gastbeitrag
Gemeinsame Grundsätze

31. März 2004 Die Partnerschaft zwischen den Vereinigten Staaten und Deutschland genauso wie die transatlantische Partnerschaft, in der sie ein Schlüsselelement darstellt, ist über viele Jahre stark geblieben, weil wir in der Lage waren, uns den Veränderungen anzupassen. Die Geschichte meiner Reisen nach Deutschland erläutert diesen Punkt.

Interessanter Beitrag von Powell in der FAZ. Durchaus lesenswert. Im Artikel kommt die typische Arbeitsteilung der Bush Regierung zum Ausdruck.

[Jan-Hendrik]

Es wird doch Zeit , ein europäisches Verteidigungsbündnis zu schaffen , da die NATO sonst noch mehr degenerieren wird . Zur Erfüllung der amerikanischen Sicherheitsphantasien mißbraucht zu werden stellt ihren Zweck eh ad Adsurdum . Da die USA in den Eurpäern keine Partner , sondern Erfüllungsgehilfen sieht , sollten Wir uns doch eher auf die eigenen Interessen konzentrieren . Oder wieviel Prozent der europäischen Bevölkerung waren für den letzten Irakkrieg ( inkl. der Staaten , die trotzdem dran teilnahmen ! ) ?

Jan-Hendrik

[Merowig]

@jan hendrik tjo ich wiederhol mich solche umrfragen sidn schall udn rauch *g*
udn eine breite palette an europaeischen staaten will nicht auf die amis verzichten :baeh:

[Jan-Hendrik]

Noch nicht , aber der Lernprozess ist bereits im Gange . Und halt Dich doch endlich mal an die Normen dt. Rechtsschreibung ( bist doch so ein intilligentes Kerlchen ! ) . Komischerweise sind Mir aber kaum kriegsbegeisterte Europäer aufgefallen . . .

Jan-Hendrik

[Merowig]

Jan-Hendrik postete
Noch nicht , aber der Lernprozess ist bereits im Gange . intilligentes . Komischerweise sind Mir aber kaum kriegsbegeisterte Europäer aufgefallen . . .

Jan-Hendrik

Die Briten standen in den Umfragen zum Irakkrieg - une wie gesagt bei Desert Storm 1991 war die Franzosen vor Kriegsbeginn gegen den Krieg - kurz nach Kriegsbeginn war dann die Mehrheit fuer den Krieg...
Une mir fallen auch keine kriegsbegeisterten Europäer ein als die NATO aufm Balkan intervenierte
Oeffentliche Meinung aendert sich zu manchen Sachen binnen Tagen - geb keinen Pfifferling drauf.

Und bezueglich Lernprozess - sobald die CDU wieder die Macht uebernimmt wird auch die BRD wieder ne andere Schiene fahren - ansonsten kann ich wirklich keinen Lernprozess erkennen.

achja Mir schreibt man in dem Fall klein...

[ThomasWach]

Also ein wirklicher Graben wurzelt in dem Wegfall des gemeinsamen gegners und in der unterschiedlichen Bewertung der jetzigen bedrohung.
Europa oder eben eher die beiden etwas anmaßenden Motoren D + Fr wollen mit friedenssichernden und diplom./wirtschaftl. Instrumentarien den kreig angehen, auch sind sie eher für friedliche Krisenprevention, während die USA eher krieg. Krisenprevention betreiben wollen ( Krieg mit Krieg verhindern)

Dieser unterschied wurzelt in den untersch. Fähigkeiten und auch in der Mentalitätsfrage ( da gab es mal ein interessantes Buch eines Amerikaners, der name fällt mir kjetzt aber nich ein *mist*, aber auf jeden Fall sagt er aus, dass die Europäer auf ihrer Insel des Glücks verweichlicht sind und zu sehr auf ihren weichen Druck setzen, während die Amis lieber sich an die Realität der harten Gewalt halten...)

Das ist der graben innerhalb der NATO..
Dazu kommt noch die innere Zerissenheit der Europäer....denn diese Mentalität tragen tragen nicht alle mit.. aber viele fühlen sich noch den USA verbunden...

[Euronational]

Erich postete
Das soll kein neuer "Irak-Thread" sein - auch wenn die unterschiedlichen Meinungen zum Irakkrieg seit einem Jahr symptomatisch für eine Situation sind, die ich als zunehmende Entfremdung zwischen Nordamerika und Europa sehe.
Ich habe den Eindruck, die USA und Europa sind auf dem Weg der "Entfremdung", die beiden "Blöcke" dies- und jenseits des Atlantik driften auseinander, der Atlantik entwickelt sich (um mit dem Titel einer bekannten Comic-Zeitschrift zu sprechen) zum "großen Graben".

Was meint Ihr - ist dieser Eindruck richtig, ist das gut so - oder nicht?

Es gab schon immer viele Unterschiede, das fängt schon damit an das die USA ja als Gegenmodell zu Europa "entworfen" wurde.

Die USA basieren stark auf Moral und Werten, sie sind sehr religiös geprägt, und haben eine globale "Mission". Die "Rechten" in den USA sind religiös, oder neokonservativ, in Europa moderat-konservativ oder nationalistisch. Die "Linken" in den USA sind eher liberal statt sozialistisch wie in Europa, und nicht so pazifistisch.

Die USA sind mit diesem Hintergrund viel eher geneigt irgendwelche irrationalen Missionen zur Beglückung der Welt zu starten, Europa hat so einen Versuch mit dem Kommunismus hinter sich. Religion, die Einwanderung, und die EU sind drei Faktoren, welche die USA und Europa endgültig voneinander trennen werden. Die Amerikaner kennen sich zudem immer weniger mit Europa, und auch der europäischen Geschichte aus. Es gibt immer weniger das uns verbindet, im Vergleich zu anderen Zivilisationen wie China oder Indien ist es freilich immer noch recht viel.

Die USA nehmen kaum Rücksicht auf Europa. Sie haben ihre Mission, die sie durchziehen wollen. Ausserdem ist Europa ein potentieller Konkurrent, der ihnen lieber helfen soll, statt eigene Wege zu gehen.

Ich möchte jedenfalls auch die Trennung, aber auch die Zusammenarbeit so weit möglich. Ich bin gegen Kultursnobismus, gegen das in Europa beliebte USA-Bashing z.B. gegen Kommerz und Hollywood, oder aus moralischer Überheblichkeit. Wenn die Politiker der USA aber Ärger machen wollen, weil wir frei und unabhängig sein wollen, muss man auch zu Streit bereit sein. Wenn wir nicht bereit sind, etwas Streit mit den USA auszuhalten, wird es kein unabhängiges Europa geben. Die USA nehmen nur Stärke ernst, also muss Europa stark werden und Interessen formulieren. Das Problem ist, dass Europa in vielen Bereichen ein recht erbärmliches Bild abgibt.


Links zu Thema:
Wehler: US-Nationalismus, Europa, der Islam und der 11. September
Vortrag von Prof. Dr. Hans-Ulrich Wehler, Fakultät für Geschichtswissenschaft und Philosophie der Universität Bielefeld am 14. Juni 2002 (Jahresempfang der Universität Bielefeld)
Themen: US-Nationalismus, Europa, der Islam und die Türkei, 11. September
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.uni-bielefeld.de/Universitaet/Einrichtungen/Pressestelle/dokumente/Reden/Jahresempfang_Rede_Wehler.html">http://www.uni-bielefeld.de/Universitae ... ehler.html</a><!-- m -->

Eine Antwort auf PNAC: Projekt für ein neues europäisches 21.Jahrhundert
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.medienanalyse-international.de/projekt.html">http://www.medienanalyse-international.de/projekt.html</a><!-- m --> (Ich teile die Ideen zu den Konsequenzen nicht ganz, weil zu links und kosmopolitisch gedacht)

Und hier ein sehr guter, wie langer Artikel über kulturelle Unterschiede zwischen USA und Europa: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.google.de/search?q=cache:spBuwIJvhgAJ:members.vienna.at/libecon/club/0054%2520Prisching.doc+usa+europa+verh%C3%A4ltnis+vorbild+westen+neid&hl=de&lr=lang_de&ie=UTF-8">http://www.google.de/search?q=cache:spB ... e&ie=UTF-8</a><!-- m -->

[Erich]

:daumen:
Danke, sehr gut - auch die Quellen sind sehr fundiert :daumen:

[peace]

Die Nato ist eigentlich in sich schon entfremdet wenn einige NATO mitglieder machen was sie wollen

Wer Serben hilft, fliegt raus!

Die diesjährigen Nobelpreisträger, die Organisation "Ärzte ohne Grenzen" hat ihre griechische Sektion ausgeschlossen, weil diese ohne Absprache auch serbische Opfer der NATO-Aggression behandelt hat. Die Griechen seien zu stark von ihrer Regierung abhängig und hätten durch ihr Handeln die Unabhängigkeit der gesamten Organisation gefährdet, begründet der Generaldirektor der schweizerischen Sektion der "Ärzte ohne Grenzen", Vincent Faber, der Rausschmiß der griechischen Mediziner. Hinzu kommt, daß die griechische Sektion Spendengelder aus Griechenland nicht an die französische Zentrale von "Ärzte ohne Grenzen" weitergeleitet hat, sondern ihre Hilfe für Kriegsopfer damit finanziert hat.

Der Vorgang, der in der bundesdeutschen Presse so gut wie keine Erwähnung fand, sorgte für Empörung in Griechenland. In den dortigen Medien werden "Ärzte ohne Grenzen" inzwischen als "NATO-Organisation" bezeichnet, die sich durch diesen Schritt lächerlich gemacht habe. Die griechischen Mediziner wollen ihre Arbeit auf jeden Fall fortsetzen, wozu für sie auch die Hilfe für die Opfer kosovo-albanischer Gewaltakte gegen Serben im Kosovo gehört. Bei der Verleihung des Friedensnobelpreises am 10. Dezember in Oslo wollen auf jeden Fall dabei sein.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.friedensnetz.de/friedensblaetter/fb_9912/magazin.htm">http://www.friedensnetz.de/friedensblae ... agazin.htm</a><!-- m -->

einige laden sogar die russen ein, ist das die nato oder der warschauerpakt

Papandreou wiederholte, daß unser Land sich nicht mit Truppen an den Militäroperationen der NATO gegen Jugoslawien beteiligen werde, wohl aber an Friedensbemühungen, die den Schutz der Flüchtlinge und humanitäre Hilfe zum Ziel hätten. Bezüglich der NATO-Friedenstruppe, die im Vertrag von Rambouillet vorgesehen ist, stellte Papandreou klar, daß diese Truppe nicht nur von Mitgliedsländern der NATO gestellt werde, sondern auch von anderen Ländern, unter ihnen auch Rußland. Damit deutete Papandreou an, daß auch die Amerikaner diesem Punkt zustimmen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.griechische-botschaft.de/politik/aussen/politik1999/19990407.htm">http://www.griechische-botschaft.de/pol ... 990407.htm</a><!-- m -->