Entfremdung in der Nato - der große Graben

[Euronational]

Zeit: Bis der Riese weise wird

Die Europäer sollten sich über Amerika nicht wundern: So sind Großmächte eben, und so waren sie früher auch in Europa. Protestgeschrei nützt nichts - wohl aber kühle Interessendiplomatie

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[Erich]

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,,,,Damit beide Seiten aufeinander zugehen können, müssen sie sich jedoch zuvor darüber klar werden, was sie vom Partner wollen.
Deutschland und Europa stehen einem dominanten Amerika heute zwar skeptisch gegenüber, fürchten jedoch nichts mehr als ein schwaches Amerika, das zu militärischen Interventionen nicht in der Lage ist.
Ähnliches gilt für die Vereinigten Staaten. Auch die Regierung in Washington muss sich darüber klar werden, ob sie mit gleichberechtigten Verbündeten kooperieren will und diese entsprechend zu behandeln bereit ist, oder ob sie in Zukunft lieber allein Verantwortung übernimmt.

[Merowig]

Solange die Europaer nicht signifikant ihre Militaerausgaben erhoehen bw bereit sind auch Verantwortung zu uebernehmen udn auch Verluste zu akzeptieren unter ihren Soldaten solange werden sie ein Juniorpartner bleiben udn auch so behandelt werden. Andererseits stellt sich die Frage warum man nicht die gegenwaertige Situzation beibehaelt und es zur Arbeitsteilung kommt zwischen Europa udn den USA - sprich Europa kuemmert sich um Nachkriegsengaegments udn das diplomatische Gesuelze und wenn diplomatisches Gesuelze versagt dann Schlagen die Amis zu. Das Europas Diplomatie nicht immer erfolgreich ist sieht man ja bei dem Quasiversagen bezueglich Irans atomarer Aufruestung...

[Cluster]

Jaja ... wie immer Merowig nichts neues und alles schon 1001*10^1230 wiederholt.

[ThomasWach]

naja, wo er recht hat hat er aber recht.

Allerdings sollte man nicht vergessen dass mit der Position Frankreichs und Deutschlands zum Irakkrieg sowie diverser anderer Initiativen von diesen Ländern ja auch so was wie neue Impulse ausgehen...ich erinnere an die Verteidigungsinitiative von Deutschland, Frankreich und Belgien sowie Luxemburg.
Auf diese WEise bleibt ein Graben, der aber nicht durch den Atlantik allein sondern auch durch Europa selbst und da selbst durch die Länder und sogar durch Parteien verläuft.
Ein Lehrstück hierbei wäre das Manövrieren z.B. Angela Merkels in der Frage wie sich die Union in Deutschland zur Politik der USA stellen bzw. wie dieser Kurs aufgefaßt wird in der Union...da gibt es erhebliche Spannungslagen.

Allerdings ist und bleibt der schwerwiegendste faktor die Wahrnehmung von Wirklichkeit.
Europäer sind hauptsächlich auf die friedliche Aufrechterhaltung des Status quo ausgerichtet, während die UsA jetzt lieber eine invasive und präventive Außenpolitik fahren.....

und das führt eben zu großen Spannungslinien

Allerdings muss ich mero in einer sache widersprechen: so wenig geld gibt europa auch nicht aus für verteidigung...naja, gut die europäer obwohl vom PSP zusammen größer als die Usa geben rund zwei drittel aus des Wehretats der Usa aber wie geht doch der geflügelte spruch, zwei drittel des geldes aber nur ein drittel der möglichkeiten...da könnte man auch was ändern, nicht nur immer nur geld fordern, was wir aus politischem Kalkül kaum haben und sicher nicht für verteidigung ausgeben wollen, sondern versucehn das geld sinnvoller zu investieren...

[Merowig]

Cluster postete
Jaja ... wie immer Merowig nichts neues und alles schon 1001*10^1230 wiederholt.

Genauso oft wie die Forderung nach Gleichberechtigung bzw ner 1:1 Partnerschaft - wenn andere die gleiche Schallplatte auflegen dann werde ich auch einfach nur aufm Repeatknopf druecken....

[TimuCin]

Merowig hat Recht wenn er sagt, dass Europa zuerst mal militärisch zur Großmacht avancieren muss, bevor es sich als wirklichen Partner der USA sehen und verstehen darf.
Aber was, meiner Meinung nach, noch viel schwerer wiegt als der Kostenfaktor ist der gesellschaftliche Umstand.
Wenn Europa eine wirkliche Großmacht (also nicht nur wirtschaftlich) werden will, dann muss sie eben ins Auge nehmen, herausgefordert zu werden, angreifen zu müssen und gegebenenfalls Verluste zu erleiden.
Das muss man gesellschaftlich erst mal 'den Europäern' näher bringen und wenn man sich dessen bewusst wird, kann man danach ja noch immer entscheiden ob man sich wirklich von den USA/NATO abkoppeln will oder eben nicht.

Noch was zu der Achse Paris-Berlin,
die Franzosen waren schon immer gegen die Hegemonie der Amerikaner, egal ob nun unter Sozialisten oder unter Konservativen. Die Franzosen träumen nun mal von einem autarken Europa, dass natürlich möglichst unter deren Führung stehen sollte.
Die Deutschen spielen in diesem 'Spiel' eine Nischenfüllerrolle.
Mal ist man die Stütze der Amerikaner in Europa (wie es auch die CDU favorisieren würde) und mal ist man ein frecher, Selbstbewusstsein demonstrierender Konterpart zu den Amerikanern (wie die SPD es uns während des Irakkrieges so schön vorführte).
Die Engländer leiden unter dem Verlust des Weltmachtsstatuses und wollen mit einer engen militärischen und politischen Kooperation mit Amerika weiterhin als 'Global Player' auftreten aber sie disqualifizieren sich damit aus dem europäischen Kontext.

Der Irakkrieg war nicht der Auslöser aber er hat das entschleiert, was man zwanghaft versucht zu kaschieren - den Graben zwischen dem alten Europa und den Amerikanern.

Natürlich haben Europäer und Amerikaner gemeinsame Wurzeln aber gewisse Umstände führten dazu dass man sich auseinander entwickelte und dass man wohl verschiedene Auffassungen von der Demokratie hat.
Zum Beispiel ist man in Europa viel sozialer als in den USA, auch das Wahlsystem und die politischen Landschaften sind anders.
Bipolar in den USA und fragmentell in Europa,....

Mal sehen ob es einen mutigen Europäer gibt/geben wird
:laugh:

[Marc79]

Einige sehr lesenwerte Ideen von Geopowers.de zum Thema NATO und deren zerrütung:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geopowers.com/Allianzen/NATO/nato.html">http://www.geopowers.com/Allianzen/NATO/nato.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geopowers.com/Allianzen/NATO/prob_nat/prob_nat.html">http://www.geopowers.com/Allianzen/NATO ... b_nat.html</a><!-- m -->

Um weiter unten den Istanbul gipfel und das drumherum schon mal zu beleuchten:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geopowers.com/Allianzen/NATO/prob_nat/prob_nat.html#NATOPunk">http://www.geopowers.com/Allianzen/NATO ... l#NATOPunk</a><!-- m -->

Nachdem der Istanbul-Gipfel der NATO nicht mehr weit ist und in allerlei Gazetten über das transatlantische Verhältnis palavert wird, dürfen wir nicht fehlen. Es wird wohl wenig nützen, dass wir für unseren SITuation-REPort XXL’s reklamieren:...

[ThomasWach]

Um diesen Thread mal auszugraben und vieleicht ne neue Diskusssion in Gang zu setzen.

Hier ist ein durchaus interessanter Entwurf, wie die NATO trotz immanenter Probleme wieder gestärkt und neuer Funktionalität und Bedeutung zugeführt werden kann:

Transatlantische Sicherheit zwischen Nato und EU
Die Allianz als politisches Forum für den strategischen Dialog

Die Irak-Kontroverse hat den Mitgliedern der Nato die Folgen des fehlenden strategischen Grundkonsenses über den Einsatz militärischer Macht in einem neuen sicherheitspolitischen Umfeld aufgezeigt. Eine solche Übereinstimmung wird sich nach Meinung des Autors nur herstellen lassen, wenn die Verbündeten die atlantische Allianz nicht nur als militärisches Koordinationsinstrument, sondern auch als politisches Forum nutzen.
...

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/dossiers/transatlantik/usa_europa/2005/10/24/al/articleD936V.html">http://www.nzz.ch/dossiers/transatlanti ... D936V.html</a><!-- m -->

Ich hatte diesen Artikel schon mal in der Print Version der NZZ gelesen gehabt.Nicht in allen Punkten unbedingt treffsicher, aber generell würde ich mit dem Autor übereinstimmen, dass die NATO als Kommunikationsforum innerhalb der westlich-transatlantischen Welt unerläßlich ist um Policy endlich mal abzusprechen bzw. zumindest Konsultationen zu erreichen!

[Turin]

Ich bin dagegen, die NATO in dieser Art und Weise umzugestalten. Ehrlichgesagt habe ich die Befürchtung, dadurch entwickelt sich die Allianz zu einer Art Mini-UNO, in der viel geredet, aber am Ende nichts entschieden wird. Die gegenwärtige Struktur bzw. die durchgeführten Änderungen sehe ich im Rahmen des Sinnvollen.

Was im Artikel vorgeschlagen wird, ist für mich Kosmetik, die über Schwächen hinwegtäuschen soll. Die NATO ist primär ein Militärbündnis, das angesichts der heutigen Weltlage unvermeidlich auch ein wenig Politik betreibt. Nichtsdestotrotz sollte die Art und Weise, wie die Staaten sich rein politisch austauschen, außerhalb der NATO abgewickelt werden. Schon die im Artikel benannte Einbeziehung der Wirtschaftskraft halte ich für einen Witz. Wenn etwas ausgeräumt werden muss, dann ist es die völlig inakzeptable militärische Schwäche der Europäer. Das ist es in der Hauptsache, was dafür sorgt, dass die Amerikaner für sich das letzte Wort in militärischer Hinsicht reservieren, und daher kommt auch das Defizit bei der europäischen Beteiligung.
Die Wirtschaft soll bitte in der WTO bleiben, wo USA und EU schon seit Jahren wirklich auf Augenhöhe verhandeln. In der NATO sind andere Maßstäbe gefragt. Diese aufzuweichen oder zu diversifizieren, bedeutet nur, das Grundproblem zu ignorieren.

[Erich]

In der derzeitigen Konstellation der NATO sind die Europäer immer nur ein Anhängsel der USA - und mit zunehmend unterschiedlichen oder gar konkurrierenden Interessen driftet die NATO, nachdem der "gemeinsame Gegner im Osten" als aggresive Bedrohung irrelevant geworden ist, zunehmend auseinander.
Langfristig sehe ich eine zukunftsträchtige NATO nur in einem Pakt, der aus den beiden Säulen Europa und Nordamerika besteht - die zu diesem Zweck auch halbwegs gleich stark sein müssten. Möglicherweise könnte in einigen Jahrzehnten auch ein Südamerikanischer Block eine dritte Säule bilden - und ich denke, die "Schnaufpause", die durch den Zerfall des Ostblocks entstanden ist, kann und soll auch zu einem entsprechenden Umbau der NATO genutzt werden.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,poll3/ausland/artikel/786/78708/">http://www.sueddeutsche.de/,poll3/ausla ... 786/78708/</a><!-- m -->

21.06.2006 18:10 Uhr

Verhältnis zwischen EU und USA
Die Entdeckung Europas

George W. Bush wird wohl niemals mehr in Europa von jubelnden Massen empfangen werden. Denn das Bild vom amerikanischen Präsidenten ist in Stein gemeißelt. Und doch hat Europa ihm ein paar Erkenntnisse zu verdanken, die ohne die Politik aus Washington vielleicht gar nicht ins europäische Bewusstsein eingedrungen wären.
Ein Kommentar von Stefan Kornelius

...

Jetzt, wo die Europäer allmählich ihre Stärke spüren und Amerika den Nutzen eines erwachenden Kontinents für sich entdeckt, wäre der Moment gekommen, unfruchtbare Gipfelrituale zu beenden und dort, wo die Probleme greifbar sind, die Fachleute enger zusammenzubinden. Rohstoffe, Handel, Iran, die Anti-Terror-Politik: Die Institutionen der EU sind zu wenig präsent im Bewusstsein der USA. Jahresgipfel vor Schlosskulisse sind hübsch, aber die Arbeit wird dort nicht geleistet.


(SZ vom 22.6.2006)

[Ingenieur]

Der Inhalt des Artikel freut mich (soweit die Einschätzungen stimmen).

Allerdings frage ich mich, welche "Stärke die Europäer" spüren sollten? Diplomatisch waren die Europäer schon immer aktiv. Die einzige Stärke gegenüber dem Iran war die Drohung, Achmiadschad nicht zur WM zu lassen. Ich sehe momentan die EU nicht stärker oder schwächer als früher.

Die militärische Zukunft der EU siehe ich aktuell in der NATO gemeinsam mit Amerika.
Aktuell ist die EU nur in der Lage "Elite-Blauhelme" (Afghanistan, Kongo) zu schicken, aber nicht in der Lage wirklich eine militärische Intervention durchzuführen.

[Der_Schakal]

Ach ja im Zuge der WM hört man doch aus einem Land das für seine Pessimistischen Haltung berühmt ist, doch tatsächlich zärtliche Positive Töne.
Ich persönlich denke das Europa sich seit dem 11. September und dem Irak Krieg verändert hat. Europa hat zu diesem Punkt in seiner selbstgefälligen Art gemerkt das es doch für verdammt viele Dinge (vorallem Militärisch) von den USA abhängig gewesen sind. Das mag im Zuge des Kalten Krieges noch in Ordnung gewesen sein, aber jetzt wo es eine Institution EU gibt, die Handlungsfähig sein muss damit daraus mehr werden kann als eine Wirtschaftsunion, haben Politiker/Strategen und Militärs gemerkt das sie für diese Zeit verdammt schlecht gerüstet sind.
Natürlich kann man sagen, wofür brauch die EU ein Militärischen Arm wenn es doch die NATO und die Nationalen Streitkräfte gibt. Die Nato ist zu sehr ein verlängerter Arm der USA und die Nationalen Streitkräfte sind halt einfach auf Dauer nicht auf eine Stand zu bringen um mit den USA gleichziehen zu können. Das Projekte wie AWACS und die Transport Flotte für die NRF im gemeinsamen besser gelöst werden können sieht man ja. Hier sieht es ähnlich auch. Die EU fängt klein an, und vielleicht lachen einige über das was sie im Kongo versuchen oder in Afghanistan leisten aber es ist ein Anfang. Ein bescheidener im Gegensatz
zu den USA, aber es ist ein gewaltiger Fortschritt zu dem was wir vor 3-4 Jahren hatten. Deutschland transformiert seine Streitkräfte in etwas das für sowas geeignet ist. Andere Länder tun dies auch, in kleineren Masstab aber hier gilt: Kleinvieh macht auch Mist.
Schau mal in 4-5 Jahren und du wirst sehen das, erst im Rahmen der Nato und später im Rahmen der EU, Fähigkeiten zur Verfügung stehen die der EU es auch ermöglicht ein gewichtiges Wort mitzureden.
Bisher war unserer Stärke die Diplomatie, weil nichts anderes Möglich war.
In 5-10 Jahren sieht das wohl anders aus. Dann hat die EU Streitkräfte die rund um den Globus eingesetzt werden können und auch ein Dikator stürzen können, wenn es nötig ist. Okay als einzelnes Land in der EU ist jedes Schwächer als die USA. Wirtschaftlich und Militärisch. Aber in seiner Gesamtheit kann KEIN Land der Welt (einschliesslich der USA) es mit der EU aufnehmen. 6 der 8 G8 Länder liegen in der EU. Unsere Soldaten sind nicht schlechter als die der USA. Sie mögen schlechter ausgebildet und ausgerüstet sein, ja es mögen uns Fähigkeiten fehlen, aber das ist etwas was du mit Geld und Zeit lösen tust.
Ein General hat letztens bei N24 folgendes gesagt was ich persönlich absolut zutreffend fand:

Es mag sein das die EU Probleme hat Entscheidungen zu treffen, weil es meist der kleinste gemeinsame Nenner aller Staaten ist und bis so etwas vorhanden ist dauert es meist. Dort sind National Staaten wie die USA natürlich im Vorteil. Einige legen dies der EU als Schwäche aus. Sie sagen das sie nicht Handlungs & Entscheidungsfähig ist. Sie vergessen bloss was passiert wenn ein Konsens entsteht. 25 Staaten stehen dort hinter, und das davon dann abgewichen ist, ist sehr viel geringer Wahrscheinlich als in Nationalstaaten

Lass die EU sich entwickeln. Sie hat in den letzten 20 Jahren viele Tiefen überlebt und sich zu etwas entwickelt was niemand für Möglich gehalten hat. Und diese Entwicklung wird weitergehen. Europa ist stärker geworden, es musst zwar auch Rückschläge erleiden, aber man kennt es ja, machst du 2 Schritte vorwärts musst du irgendwann einen zurück gehen um weiterzukommen.


Der Schakal

[thahuthi]

Ich weiß grad nicht, ob's ein Extra Tread für sowas gibt, aber interessiert mich trotzdem grade brennend.
Was macht eigentlich Island die ganze Zeit?
Die haben null Militär und nix.
Sind aber in der Nato :-).