Die Kriege der Brd

[Demon Wojny]

Hallo!

Der Titel ist eigentlich zu spanend formuliert, aber dafür habe ich meine Gründe.

Ich wollte mal fragen in welchen Kriegen sich die BRD von 1949 bis 1990 beteiligte und auf welche Art und Weise. Damit meine ich aber keine UN-Missionen. Mich interesieren eher humanitäre, logistische, finanzielle, militärisch-materielle oder sonst. Beteiligungen an Korea, Vietnam, 1 Golfkrieg oder an den drei (?) "Israel-Kriegen".
Meinungen von euch ob das Handeln der BRD in den verschieden Situation richtig war sind auch gefragt!:daumen:

[Merowig]

naja bezueglich Korea hat die deutsche Wirtschaft sehr profitiert - man hat fuer die US Army viel produziert - zu Vietnam - da wollten die Amis deutsche PzGrenis - Bundesregierung hat sich verweigert - und bezueglich deutscher Unterstuetzung Israels waehrend Kriegszeiten ist mir nix bekannt - eher gegenteiliges: das Deutschland waehrend des Yom Kippur Krieges den Luftraum fuer amerikanische Maschinen die Israel belieferten geschlossen hat - die Amis haben dann glaub Portugal als Drehscheibe benutzt - auch lieferte Deutschland in den 60ern Waffen an Jordanien und Saudi Arabien
Der BND hat ne Vorliebe fuer Waffengeschaefte - insbesondere sind da Waffenlieferungen waehrend des Iran-Irakkriegs an beide Seiten zu nennen, man belieferte Nigeria waehrend dem Buergerkriegs, dann die Regimes in Suedafrika udn Rhodesien trotz UN Embargos, man lieferte Waffen an Pakistan und an Indien...

[Desert Puma]

die bw hat ca.40 gebrauchte m48 an israel verkauft, die dann von den israelis im sechstagekrieg eingesetzt wurden.

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ist zwar nicht vor 1990 aber trotzdem interessant:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geocities.com/SoHo/8517/t-y-b34-4a.html">http://www.geocities.com/SoHo/8517/t-y-b34-4a.html</a><!-- m -->

-

pakistan hat im kaschmirkrieg gegen indische fahrzeuge deutsche lfk "cobra" eingesetzt.

-

viele länder haben dazu auch noch eine lizenz deutsche waffen zu bauen.(türkei,pakistan....)

[Merowig]

Die Kroaten haben waehrend dem Krieg von Deutschland Leos wie auch alte Mig-21 der Nva bekommen
Indien hat 1965 28 Seahawks bekommen, 1966 gingen 7 Flugzeugzellen, 19 Strahltriebwerke und 107 Bordkanonen nach Indien
Pakistan bekam 1965 Munition in Wert von 7,26 Millionen $ und 89 Kampfflugzeuge F-86 Sabre VI udn 1966 lieferte man nochmal Munition im Wert von 286000 $

[Desert Puma]

zwar wieder nicht vor 1990 aber mir egal

Waffenexporte von Deutschland in die Türkei (1993 bis 1995)

-Diverse Nachtsichtgeräte für verschiedene Gewehre
-ABC-Schutzausrüstung
-33 Rf-4 Radar für Phantom
-187 MTW M113
-85 Leopard 1A1
-2 Tender (Elbe/Donau-Klasse)
-1.180.000 Schuss 20mm-Munition DM10
-80 40mm-Flak sowie 14.500 Geschosse dafür
-118.000 Spreng-/Brandmunition DM31
-257.000 Spreng-/Brandmunition DM81
-131 Panzerhaubitzen
-100.000 RPG-18 Panzerfäuste
-39 Bergepanzer M88
-20 Bergepanzer M48
-70 Brückenlegepanzer M48
-10 US-Faltbrücken
-5 Drohnen CL 89
-600 Schlauchboote
-15 Krankenwagen
-17 Tatra-Tankwagen
-19 Minenräumfahrzeuge

wurde im kampf gegen kurden verwendet.

[Mr NoBrain]

@ Desert Puma

Du hast folgendes gepostet:

ist zwar nicht vor 1990 aber trotzdem interessant:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geocities">http://www.geocities</a><!-- m -->[...]34-4a.html

Hast du dir den Link mal durchgelesen?

Zitat:

Am 04.09.1992 wurden in Zagreb in der Ladung eines iranischen Transportflugzeugs 4000 Geschütze und 1 000 000 Schuß Munition entdeckt, die vermutlich zu den moslemischen Truppen in Bosnien-Hercegovina geschmuggelt werden sollten

:oah::frag::oah:
Nur mal als "krassestes" Beispiel. Ganz ehrlich, ich halte das für ein wenig übertrieben. Aber die iranischen Monsterflugzeuge geistern ja hier ständig durchs Forum.

Gruß NoBrain

[hawkeye87]

4000 Geschütze

:lol!::lol!::lol!::lol!: so ein bödsinn :lol!::lol!:

[saturn5]

Desert Puma postete

Waffenexporte von Deutschland in die Türkei (1993 bis 1995)

....
-2 Tender (Elbe/Donau-Klasse)
....

wurde im kampf gegen kurden verwendet.

Eine Frage: Wie kann die Türkische Armee bzw. Marine 2 Schiffe der Donau Klasse gegen kurden verwenden; wenn die Küste über 300km von Kampfgebiet entfernt ist?

Ausserdem werden diese Schiffe laut die Info von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.turkishnavy.net/egitime.htm">http://www.turkishnavy.net/egitime.htm</a><!-- m --> als Schulschiffe verwendet.

[Snakeshit]

Hat Deutschland die Terrorsitische Truppe "UCK" im Kosovo mit Waffen beliefert?
Wenn ja um welche Waffen handelde es sich?

Deutsche Waffenlieferung nach Irak.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heise.de/tp/deutsch/special/irak/13815/1.html">http://www.heise.de/tp/deutsch/special/ ... 815/1.html</a><!-- m -->

[Quintus Fabius]

(Wochenende, Gott seis gedankt)

Die BRD ist überhaupt einer der größten und "schlimmsten" Waffenhändler, vor allem auch nach Afrika sind massenweise deutsche Waffen abgegangen.

Die meisten Menschen werden heute von Handfeuerwaffen getötet, und direkt nach den AK der Sowjets sind es primär deutsche Waffen wie das G 3 die überall weltweit in Massaker und Völkermorde verwickelt sind.

Die BRD weißt natürlich jedwede Zuständigkeit in diesem Punkt heftig von sich, den schließlich hat man die Waffen ja nicht an Völkermordende Irre verkauft, sondern an verantwortungsvolle Regierungen, daß sich diese dann so fatal entwickelten konnte man ja nicht wissen....

Zum Beispiel der Sudan: Ausgerechnet die BRD ist einer der Staaten, die vor 1990 den Bürgerkrieg im Sudan mit Millionen von Toten durch sehr umfangreiche Waffenlieferungen ermöglicht haben, zehntausende G 3 und andere Waffen sind in die Region geliefert worden.

Es zeugt von der hervorragenden Überlegenheit des G 3 (und der 7,62 mmm Munition!!), daß es es bei den Mohren die beliebteste Waffe ist, noch vor!! den AK gelten die G 3 als die zielsichersten, besten, robustesten, haltbarsten und effektivsten Gewehre (sollte mal zu denken geben!)

Geschichtsphilosophisch: Man sollte meiner Meinung nach an überhaupt keinen Waffen verkaufen. An niemanden. Die alten Spartaner haben z.B. schon darauf geachtet, daß niemand anders militärisch etwas von ihnen lernen konnte und haben auch Waffenexporte unterbunden.

Und das hat absolut Sinn, wenn man bedenkt daß wir heute weltweit primär gegen genau die Geister kämpfen die wir einst selbst riefen und nun nicht mehr loswerden. Sowohl die Al Quaida und ihre Artverwandten, die von den Amis ausgebildet und trainiert wurden als auch die Gruppe von Basajew, die ja, was man gerne vergisst ! von den Russen geschaffen und ausgebildet wurden, überall kämpft man dann gegen die, die man selbst ausgebildet und bewaffnet hat.

Ein Schwachsinn sondergleichen also, irgendjemand gute Waffen zu geben und noch mehr: irgendjemand dann daran auszubilden.

[Desert Puma]

@saturn5
"Eine Frage: Wie kann die Türkische Armee bzw. Marine 2 Schiffe der Donau Klasse gegen kurden verwenden; wenn die Küste über 300km von Kampfgebiet entfernt ist? "

ich hab alle exporte zwischen 93 und 95 aufgelistet, natürlich können nicht alle waffen danach auch eingesetzt worden sein, aber viele der waffen wurden gegen kurden verwendet.

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@Mr NoBrain

ja ich hab mir alles durchgelesen, ich dachte vielleicht haben sie es falsch geschrieben, bin mir da natürlich nicht sicher gewesen.

ausserdem bezog ich mich mit dem link eigentlich auf die waffenexporte der brd, da ich es nicht richtig kopieren konnte hab ich halt den link dazu gemacht, nächstes mal schreib ich das lieber dazu.

mfg

[CommanderR.]

@Mero
Der Krieg im ehem. Jugoslavien begann erst nach 1990, Thema ist eigentlich 1949-1990,:hand: aber na gut, dann dehnen wir es bis heute aus.
Die Kroaten haben einiges an Kriegsgerät von Deutschland bzw. vor allem aus alten NVA Beständen erhalten. Darunter waren auch Geschütze, T-55, RPG´s, Infanteriebewaffnung und Ausrüstung, Kleinwaffen und tonnenweise Sprengstoff und vor allem Munition u.ä.. Leos hat Kroatien keine "erhalten" somit befinden sich derzeit auch keine in kroatischen Beständen, auch wenn diese dort sehr gerne gesehen würde. Leos waren kurzzeitig in Kroatien im Einsatz, hatten während dieser Zeit sehr erfolgreich für einiges mehr an serbischem Militärschrott gesorgt, wurden danach ( leider ) wieder abgezogen, da eine derartige offensichtliche Militärhilfe Deutschlands an Kroatien politisch zu brisant gewesen wäre und man kaum wie bei den anderen Militärgütern und Waffen auf ostreuropäische Quellen oder erbeutete Bestände verweisen konnte.

Die UCK erhielt ihre Waffen absurder weise zum Teil aus Serbien selbst, vor allem durch die Serbische Mafia, die nach wie vor anscheinend fast jede Waffe aus der Region beschaffen kann und auch an jeden liefert, unabhängig welcher Nationalität und/oder Gesinnung, hauptsache wenn der Preis stimmt. Ein Teil wurde aus Kroatischen und Bosnischen Reservebeständen geschmuggelt, unter der Hand spricht man aber von verdeckter "Militärhilfe". Aus dem Ausland dürfte es abgesehen von kleineren albanischen Einkäufen, oftmals durch private Sammlungen finanziert, wenig gegeben haben, warum auch?, auf dem Gebiet des ehem. Jugoslavien sind noch Waffenbestände mit denen man zusammengefasst rd. 1,5-2 Millionen Mann bewaffnen könnte, noch dazu zu unschlagbar günstigen Preisen, eine AK samt einigen magazinen Munition leicht um 300€ zu bekommen, teilweise noch billiger, andere auch schwerere Waffen ebenso auf dem Schnäppchenmarkt. Der Großteil der Waffen der UCK stammt aber aus Albanien, bei den Unruhe vor einigen Jahren in Albanien wurden ganze Kasernen leergeräumt, rd. die Hälfte der gesamten Bestände an Infanteriebewaffnung der albanischen Armee wurde gestohlen und der Nachschub in den Kosovo über die unübersichtliche bergige Region ist ebenso kaum effektiv zu kontrollieren. Somit finden sich in den Beständen der UCK Rebellen somit hauptsächlich Waffen aus russischer, ehem. jugoslavischer oder östlicher Produktion, von der Pistole, AK bis zum Sniper und MG, RPG´s und Raketenwerfer gehören zum Standard, einige wenige Strijela sowie AT-Lenkraketen wurden aber ebenso gesichtet, wie auch eine kleine Anzahl an T-55, 20mm Flaks und leichteren Geschützen. Westliche Waffen sind somit wenn überhaupt wohl nur in sehr kleinen Mengen vorhanden, ohnehin nicht sinnvoll, da bisher in der Region das Natokaliber kaum Einzug gehalten hat und somit eine zeitnahe und preisgünstige Munitionsversorgung nicht gewährleistet wäre.

Was die Angabe in Geocities angeht so handelt es sich wohl um einen Tippfehler oder eine Verwechslung, das Flugzeug würde ich auch gerne sehen das eine solche Mennge Transportieren kann, vor allem wo sollen so viele Geschütze herkommen, wäre auch nicht gerade billig diese Menge und seit wann können Hochseefrachter fliegen?:laugh:
Auf dem gesamten Gebiet des ehemaligen Jugoslawien gibt es heute zusammengenommen keine 4.000 Geschütze, wenn man alles erst ab 100mm als Geschütz betrachtet, da kleinere Kaliber kaum noch im Einsatz bzw. aktivem Bestand anzutreffen sein dürften. So weit ich informiert bin waren in dem Flugzeug das am 04.09.1992 in Zagreb landete rund 4.000 Infanteriewaffen und enige Tonnen Munition und Sprengstoff, von der Menge und Gewicht wohl auch realistisch, darunter keine schweren Waffen, soviel zu Geocities, sonst dort die Informationen nicht schlecht.

@Quintus
Leider wird es immer Waffengeschäfte geben, denn das Geschäft ist zu lukrativ, die Margen enorm und wie auch in vielen anderen Bereichen ist die Weitsicht auf die möglichen Folgen oder gar einen Bummerangeffekt nicht vorhanden oder wird einfach ignoriert, hauptsache die Kasse klingelt, Money makes the World goes round, leider ein Hauptgrund für die Menschheitsmisere.
Das Einzige worauf man hier evtl. Schadensbegrenzend reagieren könnte wäre darauf zu achten das keine Hochtechnologie oder WMD´s sowie Atomtechnologie verscherbelt wird, aber selbst das schreckt skrupellose Geschäftemacher wohl eher kaum.

[fieserfettsack]

Paßt es hier rein?

Habe gestern bei ZDF History einen Bericht über deutschlands Verwicklung in die Irakkriege gesehen.

Dort war die Rede davon, dass im 2.Golfkrieg Deutschland Rüstungsgüter im Wert von 6 Mrd. DM der Türkei ggeschenkt hat. Was hat man genau geliefert?

Desweiteren war von der Scheckbuchdiplomatie die Rede. Ist bekannt wieviele Mrd. € die BRD zum Krieg beigesteuert haben?

[Turin]

Die Summe, die meist genannt wird, beträgt 10 Milliarden DM. Siehe zb. dieser alte Artikel aus dem Handelsblatt von 2003, den ich gerade ausgegraben habe:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cesifo-group.de/portal/page?_pageid=36,105298&_dad=portal&_schema=PORTAL&item_link=ifostimme-HB18-03-03.htm">http://www.cesifo-group.de/portal/page? ... -03-03.htm</a><!-- m -->

Darin enthalten sind zb. die Kosten für die ersten drei Dolphin-SSK für Israel, die in dieser Zeit organisatorisch über das US-Außenministerium beschafft wurden und allein so ungefähr zwei Milliarden DM ausmachen dürften, geht man von heutigen SSK-Preisen aus. Der Rest dürfte weitestgehend in die Kriegskasse der USA gegangen sein, so wie die japanischen Zahlungen auch.

Was die Lieferungen an die Türkei angeht, so habe ich zwar keine genauen Zahlen, allerdings dürfte es sich im wesentlichen um Ausschussgerät aus NVA-Beständen gehandelt haben. Darunter auch jene "Panzer" (eigentlich APC, IIRC vom BTR-Typ), welche dann in Nachrichtensendungen über die Bekämpfung von Kurden durch die Türkei aufgetaucht sind.
Da der Markt für Rüstungsgüter zu der Zeit durch das Ende des WP sowieso geradezu überschwemmt wurde, ist es ansonsten zweifelhaft, dass die Zahl von 6 Mrd., falls korrekt, in der Form realistisch ist.

[Ingenieur]

Mal ne Frage: Wie sieht es denn bei Deutschland im direkten Vergleich mit den anderen Haupt-Waffenherstellern (USA, GUS, VRC, Frankreich, GB) punkto Rüsteungsexporten aus?

Wenns jemand weiß, die "illegelen" Exporte (so wie an Nigeria, Iran und so). Die legalen sind ja langweilig.

Ich habe den Eindruck, dass aktuell bloß legal Waffen von der BRD verschoben werden, vor allem nach dem illegale Waffen dann gegen die USA oder sonstige Verbündete benutzt werden könnten.