bestes heer der antike

[hawkeye87]

also das thema des threads sollte ja eingentlich klar sein. als zeitspanne schwebt mir so 500 vor chr. bis 300 nach chr. wir haben ja genügend heere zun vergleich: verschiedene griechische heere (z.b. sparta), später dann das mazedonische heer, außerdem persische, parthische und sassanidische heere und natürlich rom und karthago.
wir sollten ausrüstung, ausbildung, taktik und organisation vergleichen. am besten sogar getrennt nach den "waffengattungen" der antike: fusstruppen, reiterei, belagerungsgerät und die flotte.

also mein favorit ist eindeutig rom: die römischen legionäre würde ich als die best aus gebildetens und auch ausgerüstesten der antike ansehen. auch im belagerungsgerät waren die römer ohne zweifel führend.
einziges manko dürfte die schlechte kavallerie gewesen sein, was sich auch in den kämpfen gegen die östlichen gegner gezeigt hat.

[Sulk]

Insgesamt dürfte es wohl Rom sein.
Speziell nach der Heeresreform des Marius waren die römischen Truppen den meisten Gegnern überlegen, und so schlecht waren die Equittes na wohl auch nicht. Sie hatten nurgegenüber dem Reitervolk der Thraker im Osten mangelnde Ausbildung.

Zur Flotte:
Nach zahlreichen Seeniederlagen gegen Karthago hat man ja in Rom darauf gesetzt sich eine stärkere maritime Macht nennen zu können. Also holzte man ganz Sizilien ab(die Folgen sind immernoch sichtbar...) und brach dann Karthagos Machtmonopol. Weitere Einsätze gingen, soweit ich es beurteilen kann, gegen die Mittelmeerpiraten.

[Snakeshit]

Gefahr aus dem Osten

Die Perser greifen an
Sparta ist ein Militärstaat voller Rätsel. Zwar haben die Spartaner die beste Armee in der Antike, doch einsetzen wollen sie ihre riesige Militärmaschine nicht. Die Bewunderung und der Respekt, der ihnen durch sie zuteil kommt, reicht ihnen. Doch 490 v. Chr. droht aus dem Osten Gefahr. Perserkönig Dareios I. will Griechenland seinem Riesenreich einverleiben.

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Also ich kenn mich mit Antike nicht besonders aus aber ich denke war Sparta überlegen.

[Shahab3]

Es kommt halt tatsächlich drauf an welchen Zeitraum man genau beatrchtet.
Zwischen 500v.Chr. bis 300n.Chr. liegen schliesslich immerhin 800(!) Jahre.
Für das untere Ende Deines Zeitraums (500v.Chr) kann man ganz sicher die Perser ansetzen, die damals ohne Zweifel die stärkste Militärmacht ihrer Zeit darstellten.

[Cluster]

Würde einfach mal sagen China.

[Shahab3]

Nope ! Bis ins 6. Jh. n.Chr. war China völlig gepalten und durch innere Konflikte geprägt. Frühestens mit der Wiedervereinigung Chinas (Sui-Dynastie) wird China interessant.

[Cluster]

1. Kaiser Chinas, der die Zeit der streitenden Reiche beendete fällt in diesen Zeitraum.
Die Han Dynastie fällt in diesen Zeitraum.
Bau der chinesischen Mauer begann ebenfalls in dieser Zeit auch wenn es als militärisches Verteidigungselement eher sinnlos war.

[Tiger]

@Shahab3

Für das untere Ende Deines Zeitraums (500v.Chr) kann man ganz sicher die Perser ansetzen, die damals ohne Zweifel die stärkste Militärmacht ihrer Zeit darstellten.

Ich würde für jene Zeit eher die Skythen als stärkste Militärmacht ansetzen. Tatsächlich haben die Perser es nicht geschafft, die Skythen bei einem Feldzug in Zentralasien zu schlagen - der Feldzug ging ins Leere und forderte von den Persern hohe Verluste, so daß diese sich daraufhin Griechenland zuwandten.
Später haben die Perser - wie übrigens auch die Armenier - von den Skythen viel im Bezug auf Ausrüstung und Taktik übernommen. Die schwergepanzerte, mit einer Lanze bewaffnete Reiterei der Antike, die Cataphracti, hat ihren Ursprung bei den Skythen.
@Cluster
China kann man am ehesten noch für die Zeit der drei Reiche (220-280 n.Chr.) das beste Heer zuordnen. Die Heere, die z.B. Cao Cao in die Schlacht führten, waren nicht nur sehr stark, sondern auch sehr modern ausgerüstet. So wurden etwa auf dem Schlachtfeld selbstverständlich Armbrüste eingesetzt, und für die Signalgebung verwendete man sogar eine Art Heißluftballon, die sogenannte Kongming-Lampe.

[Shahab3]

@Tiger

Das Problem war, daß sich die skythische Reiterei niemals wirklich dem persischen Heer gestellt hat. Sie waren so nicht greifbar und verfolgten die Taktik der andauernden Nadelstiche. Das führte zur demoralisierung der Perser, die mit diesem Gegner nicht umzugehen wussten. Militärtechnisch absolut revolutionär, da man sich eigentlich bis in späte Mittelalter dem Gegner direkt stellte, aber daraus eine Militärmacht abzuleiten wäre übertrieben. Fakt ist aber tatsächlich, daß die Perser damit überfodertert waren. Genauso wie mit der griechischen Phalanx übrigens. So war die oft drastische Überzahl der Perser, aus taktischen und technischen Schwächen heraus oft sehr ineffektiv. Aber die Fähgikeit mal eben 200.000 Soldaten zu mobiliseren hatten nicht viele. ....aber wie auch immer...

@Cluster

Das ist schon richtig, aber wir müssen bei den Chinesen von Dynastien und Zeiten politischer Ordnung sprechen, die von Zeiträumen von lediglich mehreren Jahren bis Jahrzehnten einzuordnen ist. Was folgt ist in dem betrachteten Zeitraum eine 300 jährige Periode der inneren Spaltung.
Die Militärischen Erfolge in dem betracheten Zeitraum sind ausserdem zwar als grosse Landgewinne anzusehen, aber die Untwerfung Koreas, Vietnams, der Manschurai, etc.. schon anders einzustufen. Die Herausforderung, die sich die Mittelmeerstaaten und Vorderasiaten ausgesetzt sahen, war meiner Einschätzung nach ungemein höher. Aber grundsätzlich ist China als stärkste Militärmacht durchaus auch nicht falsch, muss ich zugeben. <grübel>
Der direkte Vergleich ist halt auch irgendwie schwierig zu ziehen.
Beschäftigen wir uns doch mal mit den Details. Mir ist wenig über die chinesische Heerestruktur und Technik bekannt (info ? :welcome. Lediglich, die überwiegende Verwendung von Hieb und Stichwaffen wäre mir geläufig Die Chinsen waren aber sehr wohl ganz hervorragende und gebildet Kriegsstrategen und Kriegsphilosopen.

"Meine Sicherheit beruht nicht darauf, dass die Feinde nicht kommen, sondern darauf, dass ich vorbereitet bin. Meine Sicherheit beruht auch nicht darauf, dass die Feinde nicht angreifen, sondern darauf, dass ich nicht angegriffen werden kann."

„Der Krieg kennt keine unveränderliche Lage, so wie Wasser keine feste Form hat. Wer den Feind trotz dessen taktischer Wendungen besiegt, der erringt einen ungewöhnlichen Sieg.“

(Shun Zi)

:daumen:

[Kadiasker]

Die Chinesen wussten über den Krieg zu philosphieren, ja. Aber kriegstechnisch und strategisch versiert waren sie nie (bis selten).
Natürlich war zum Beispiel die Han Dynastie aggressiv in ihrer 'Außenpolitik' aber unterm Strich kann man wohl sagen, dass Chinas größter Vorteil seine kulturelle/zivilisatorische 'Überlegenheit' war und nicht etwa Schild und Schwert.
Nomadisierende Völker wie die Hunnen und Mongolen waren den Chinesen zwar quantitativ vielfach unterlegen konnten dies aber durch Qualität in Führung, Taktik, Ausbildung,... ausgleichen.
Denn schließlich wuchs man bei den Steppenvölkern von Kindheit an mit dem Krieg(shandwerk) auf. Egal ob Hunnen, Skythen,... Waffenhandhabung, Reiten, geistige und körperliche Abhärtung all das machte die Qualität der Nomaden aus.

Die chinesische Mauer ist ja eine Erinnerung an das chinesische Unvermögen sich gegen die Steppenvölker zu erwehren

Die Römer?
Die Römer waren auch viel mehr kulturell/zivilisatorisch überlegen als militärisch überlegen. Zumindest zu Anfang. Denn dort wo ihnen entschlossener Widerstand entgegengesetzt wurde, dort hatten die Römer große Probleme zu gewinnen und sich festzusetzen.
Ich erinnere hierbei an die Punischen Kriege und Kriege in Griechenland.
Cannae, Teutoburger Wald, Phyrrus-Schlachten,...
Auch ihre Kriege gegen 'östliche Gegner' (Parther, Sassaniden) verliefen wechselseitig und oft musste die römische Grenze neugezogen werden, nachdem Parther und Sassaniden gegen die östlichen Provinzen Roms anbrandeten. Ich will die Parther und Sassaniden nicht über Maßen loben, aber es unterstreicht nun mal die These, dass die Römer in die Geschichte eingingen weil sie in ein machtpolitisches Vakuum stoßen konnten (Gallien, Iberien,..) und nicht weil sie militärisch absolut dominant waren.

Militärisch gesehen und rein nach Effektivität bemessen, war die 'Steppentaktik' der Nomadenvölker wohl die Beste.
Agil, flexibel und die Entscheidungsschlacht verweigern.
Ein genialer Clou gegen die 'Zivilisation' :daumen:

[Cluster]

Militärisch gesehen und rein nach Effektivität bemessen, war die 'Steppentaktik' der Nomadenvölker wohl die Beste.
Agil, flexibel und die Entscheidungsschlacht verweigern.
Ein genialer Clou gegen die 'Zivilisation'

Ja aber eben weil ihnen die kulturelle/zivilisatorische 'Überlegenheit' fehlte konnten sie sich nur einige Jahrzehnte an der Macht halten bevor sie assimiliert waren und als eigenständige Truppe aufhörten zu existieren. Nachdem sie assimiliert waren verloren sie ihre militärische Stärke.

[Tiger]

@Kaskadier
Die Steppenvölker wurden im asiatischen Raum erst erfolgreich, nachdem sie den Steigbügel eingeführt hatten. Zudem profitierten sie später von innenpolitischen Wirren.
Was die Römer betrifft: Ein Manko ihrer Ausrüstung und Taktik war, daß sie eher für den Krieg in den Gegenden ums Mittelmeer ausgelegt war. Tatsächlich haben die Römer im Bezug auf die Ausrüstung auch viel von den Karthagern und den Kelten übernommen - das Kettenhemd ist etwa eine keltische Erfindung.
Mit den Kämpfen zwischen Persern und Römern ist es so, daß die Perser häufig gegen nur mäßig gute römische Truppen antraten. Die römischen Legionen, welche in Asien stationiert waren, galten auch in Rom immer als zweitklassig, und haben diesen Ruf oft genug gerechtfertigt. Als der römische Kaiser Nero etwa einmal die dort stationierten Legionen für einen Krieg gegen die Perser fitmachen wollte, fand der von ihm dorthin entsandte Feldherr Corbulo schlimmste Zustände an und hatte, um Tacitus zu zitieren, "mehr gegen die Schlappheit seiner Soldaten anzukämpfen als gegen die Tücke des Feindes." So gab es etwa unter den römischen Legionären, die zu jener Zeit in Asien dienten, altgediente Soldaten, die noch nie Posten gestanden oder Pionierarbeit verrichtet hatten und für die Wälle und Graben merkwürdige Neuerungen waren. Wenig verwunderlich, daß Corbulo knallhart durchgriff.
Die besten römischen Legionen waren grundsätzlich an der Donau stationiert.

[Alex der Grosse]

Wie schätzt Ihr das Makedonische Heer ein Von Phillip bis zu seinem Sohn Alexander der Grosse.

Ich glaube das das Heer der Makedonen seiner Zeit weit voraus wahr, was Taktik, Ausrüstung und Ausbildung an geht.
Phillip hat als Vorbild Spartas und Thebens Armee.

[Quintus Fabius]

Wochenende !!

Frisch ans Werk:

500 vor chr. bis 300 nach chr. /

also mein favorit ist eindeutig rom: die römischen legionäre würde ich als die best aus gebildetens und auch ausgerüstesten der antike ansehen. auch im belagerungsgerät waren die römer ohne zweifel führend.
einziges manko dürfte die schlechte kavallerie gewesen sein, was sich auch in den kämpfen gegen die östlichen gegner gezeigt hat.

Roms Legionen haben sich seit ihren Anfängen enorm entwickelt und verändert, im Jahr 500 v Chr war das noch eine Milizarmee, und die Reiterei war im Verhältnis zur Größe Roms stark, im Bereich um 200 v Chr haben wir eine Wehrpflichtarmee und die Reiterei war schwach, im Bereich um 0 v Chr haben wir den Schwenk zu einer Berufsarmee. Zeitgleich änderten sich die Waffen, die Taktik, die Indoktrination.

Falsch ist: das die Römer die bestausgerüstetsten Truppen hatten, das Imperium wurde von Legionären erobert, die häufig eben nicht so gut wie z.B. makedonische Hopliten ausgestattet waren. Die Ausbildung gab es wie die überlegene Ausrüstung erst ab der Zeit, als keine anderen Mächte mehr übrig waren in deren Gebiet man ernsthaft expandierte.

Im Belagerungskrieg waren die Römer herausragend, also Rang 1 für die Römer bei Belagerungen innerhalb der gesamten Zeitspanne.

Speziell nach der Heeresreform des Marius waren die römischen Truppen den meisten Gegnern überlegen,

Das ist recht inkorrekt, die Heeresreform des Marius war eine notwendige Anpassung der Struktur an die Berufsarmee die sich genau zu dieser Zeit entwickelte, die römischen Heere der punischen Kriege aber wären dieser Armee durch ihren Kampfgeist wie durch ihre Masse überlegen gewesen. Die stärkste Zeit hatte das römische Heer nach dem Samnitenkrieg und bis zur Zerstörung Karthagos und der Eroberung des Ostens, in dieser Zeit war der militärische Höhepunkt und das war vor der Reform. Im weiteren interessant daß es eine Wehrpflicht/Milizarmee war.

Sie hatten nurgegenüber dem Reitervolk der Thraker im Osten mangelnde Ausbildung.

Den Thrakern ??? Bitte um Erläuterung ?? Die Reiterei spielte in den Kämpfen gegen die Thraker nur eine untergeordnete Rolle. Die Thraker waren nun nicht gerade der Reitergegner, sie waren weder numerisch noch vom Können her den Römern überlegen.

Nach zahlreichen Seeniederlagen gegen Karthago

Es gab nur wenig Seeniederlagen gegen die Karthager, die erste größere Seeschlacht haben die Römer bereits entscheidend gewonnen und die Mehrheit der Seeschlachten ging an Rom. Rom war von Anfang an den Karthagern maritim deutlich überlegen. Übrigens ein klassischer Irrtum im Bild das man von den Abläufen damals hat.

Die Folgen der römischen Abholzungen, auch für die Industrie und den Heizbedarf sind übrigens im gesamten Mittelmeerraum sichtbar, vor allem auch in Griechenland, im Libanon und in Spanien sowie auf vielen Mittelmeerinseln.

Sparta ist ein Militärstaat voller Rätsel. Zwar haben die Spartaner die beste Armee in der Antike, doch einsetzen wollen sie ihre riesige Militärmaschine nicht.

Sparta hatte nicht die beste Armee der Antike, nicht mal im Vergleich mit den zeitgenössischen anderen griechischen Armeen waren die Spartaner überlegen. Dann waren ihre Streitkräfte auch noch äußerst klein, das größtmögliche spartanische Aufgebot lag so bei 5000 Mann.

Dazu kamen dann noch sonstige Lakedaimonier und Periöken und z.T. in Not- und Sonderfällen auch Heloten, aber das waren auch nur normale Kämpfer, die Elite umfasste nur maximal so um die 5 Lochen, also 5000, die Gesamtspartanische Armee maximal so um die 20 000 Mann.

Für das untere Ende Deines Zeitraums (500v.Chr) kann man ganz sicher die Perser ansetzen, die damals ohne Zweifel die stärkste Militärmacht ihrer Zeit darstellten.

Womit du die Chinesen außer acht läßt, in dieser Zeit waren die Chinesischen Staaten die stärksten Militärmächte ihrer Zeit. Ihre Heere waren größer als selbst das persische und besser bewaffnet und sie verfügten bereits über Stahl, Schuppenpanzer aus Gußeisen und Stahlwaffen.

Trotzdem ist die Einordnung richtig, dass die Perser gleich nach, vielleicht sogar neben den Chinesen mit zu den stärksten Mächten gehörten, das Perserreich war unendlich viel stärker und manche seiner Truppen sogar einiges besser als die griechischen. Das die Perser Griechenland nicht dauerhaft erobert haben liegt an ganz anderen Gründen und eben nicht am griechischen Heldenmut, der hätte nichts genützt.

Nope ! Bis ins 6. Jh. n.Chr. war China völlig gepalten und durch innere Konflikte geprägt. Frühestens mit der Wiedervereinigung Chinas (Sui-Dynastie) wird China interessant.

Gerade deshalb, weil in China ununterbrochen über mehr als 200 Jahre Krieg herrschte, und zugleich eine Rekordernte nach der anderen für gewaltiges Menschenwachstum sorgte und weil die Kerngebiete der sogenannten Streitenden Reiche nicht behelligt wurden und so ein unerschöpfliches Menschenreservoir stellen konnten war China vom Kriegerischen Her allen anderen weit voraus.

Zwischen 403 und 221 war diese Zeit, die Chan Kuo Zeit (Zeit der kämpfenden Staaten), dabei hatten diese Einzelstaaten selbst für sich allein mehr Krieger und Soldaten mit besserer Bewaffnung als viele andere Großmächte. Rein numerisch hätten die Perser sie noch in den Schatten stellen können, aber selbst das ließ rasch nach, im Jahr 300 verfügte der Quin Staat bereits über fast eine Millionen Soldaten.

In dieser Zeit war China total militarisiert und die sogenannte Lehre der Legalisten propagierte erstmals in der Menschheitsgeschichte den totalen Krieg eines Volkes gegen ein anderes Volk.

Im Jahr 221 ergriff Cheng, der König der Quin die Macht und das Quin Reich war zu diesem Zeitpunkt definitiv die stärkste Militärmacht der Welt, mit Abstand. An der totalen Militarisierung sind die Quin dann auch recht schnell gescheitert und mußten den Han den Platz räumen, die sich vom Legalismus abwandten und dem Konfuzianismus zuwandten. Mit letzterem ließ aber die militärische Stärke von China unter das Niveau Roms nach.

Ich würde für jene Zeit eher die Skythen als stärkste Militärmacht ansetzen.

Die Skythen ist ein Sammelbegriff der sehr, sehr viele Völker umfasste, die für sich allein fast alle recht schwach waren. Zum Teil wurden die Skythen übrigens von den Persern besiegt, und zwar im Osten und um den Aralsee herum. Diese Skythen kämpften dann im persischen Heer gegen die anderen Skythen, aber auch gegen die Griechen, während die Griechen wiederum auch skytische Söldner als Bogenschützen gegen die Perser verwendeten. Aus dieser totalen Uneinigkeit heraus, und weil es nie Ein Volk der Skythen gegeben hat, sondern nur dutzende Völker oder gar hunderte unter diesem Sammelnamen sehe ich die Skythen nicht als Militärmacht an.

Der direkte Vergleich ist halt auch irgendwie schwierig zu ziehen.

Es gab bei der römischen Eroberung des Partherreiches durch Trajan einen Zusammenstoß von Legionären mit einer chinesischen Militärexpedition, die Chinesen haben den kürzeren gezogen, als Crassus viel früher gegen die Parther verloren hat, sind sehr viele römische Kriegsgefangene von den Parthern dann an die Chinesen verkauft worden und von diesen eingesetzt worden. Die Chinesen waren überaus beeindruckt von den Legionären. Witzigerweise gibt es eine ganze Reihe solcher Beispiele aus chinesischen Quellen, aber keine Überlieferungen von römischer Seite, ebenso wissen wir durch Ausgrabungen, daß römische Kaufleute per Schiff nach China gefahren sind, und zwar regelmäßig, aber das ist ein anderer Thread.

[Quintus Fabius]

Aber kriegstechnisch und strategisch versiert waren sie nie (bis selten).

Das sind Vorurteile, die noch heute nachspielen. Die Quin Dynastie und der Legalismus waren eine absolut totalitäre und rein auf den Krieg ausgrechnete Lehre und Ideologie. Sowohl Kriegstechnisch also auch vom Kampfwillen her als auch von der Strategie her waren die Chinesen mehrmals in ihrer Geschichte absolute Weltspitze, so z.b. auch unter der Tang Dynastie und unter den südlichen Sung die den Mongolen erbitterten Wiederstand leisteten, auch die frühen Ming waren sehr kriegerisch.

Die Römer?
Die Römer waren auch viel mehr kulturell/zivilisatorisch überlegen als militärisch überlegen. Zumindest zu Anfang. Denn dort wo ihnen entschlossener Widerstand entgegengesetzt wurde, dort hatten die Römer große Probleme zu gewinnen und sich festzusetzen.
Ich erinnere hierbei an die Punischen Kriege und Kriege in Griechenland.
Cannae, Teutoburger Wald, Phyrrus-Schlachten,...
Auch ihre Kriege gegen 'östliche Gegner' (Parther, Sassaniden) verliefen wechselseitig und oft musste die römische Grenze neugezogen werden, nachdem Parther und Sassaniden gegen die östlichen Provinzen Roms anbrandeten. Ich will die Parther und Sassaniden nicht über Maßen loben, aber es unterstreicht nun mal die These, dass die Römer in die Geschichte eingingen weil sie in ein machtpolitisches Vakuum stoßen konnten (Gallien, Iberien,..) und nicht weil sie militärisch absolut dominant waren.

Entschiedener Wiederspruch !! Bis zur Eroberung des Ostens waren die Römer halbe Barbaren und kulturell kaum weiter als die Kelten.

Ihre Siege wurden gegen allergrößte und mächtigste Gegner durchgefochten und vor allem mit dem absoluten Willen unter jedweden Umständen zu siegen errrungen und mit absurder Brutalität. Die Griechen und die Makedonen waren entsetzt über die Raubtierhafte Brutalität der frühen Römer.

Den Römern schlug de facto fast immer entschlossener Wiederstand entgegen, egal wo hin sie kamen, in Italien selbst führten sie mehrere Jahrhunderte Krieg und Guerillakrieg bis die Lage im Griff hatten, in Iberien brauchten sie 100 Jahre Guerilla auszuhalten bis sie die Iberer so weit ausgerottet hatten daß der Rest nichts mehr machte.

Das die Ausdehnung des römischen Reiches an Grenzen stieß, liegt zum einen an natürlichen Grenzen durch Kommunikationswege wie auch an der totalen Veränderung der römischen Gesellschaft, nicht zuletzt durch die Zivilisierung Roms ging der Kampfwille der Römer schon in der Zeit der späten Bürgerkriege unter. Es blieb zwar ein römisches Imperium übrig, und die Oberschicht, das eigentliche, echte römische Volk aber war schon komplett vernichtet, es hatte sich in 700 Jahren Krieg selbst aufgerieben.

Also der These mit dem machtpolitschen Vakuum muß ich ganz entschieden wiedersprechen, im Gegenteil: die Römer stießen überall wohin sie sich wandten von Anfang an auf den größtmöglichen und größtdenkbaren Wiederstand. Gegen diesen Wiederstand metzelten sie sich vor allem mittels Völkermord und der Weigerung aufzugeben zu einem Imperium.

Militärisch gesehen und rein nach Effektivität bemessen, war die 'Steppentaktik' der Nomadenvölker wohl die Beste.
Agil, flexibel und die Entscheidungsschlacht verweigern.
Ein genialer Clou gegen die 'Zivilisation'

Auch in diesem Punkt bestehen weit verbreitete Vorurteile und Falsche Bilder.
(Obwohl er im Prinzip stimmt und ich dir bis zur Nutzbarmachung des Schießpulvers zustimmen kann.)

Nehmen wir z.b. mal die Mongolen und Rußland. Die Russen hatten jahrhundertelange Erfahrung mit den Steppenvölkern und bauten daher selber Kompositbögen die denen der Nomaden gleichwertig waren. Geschützt durch Pavisen und Wagenburgen bekämpften sie die Reiter im offenen Gelände ebenfalls mit Fernwaffen und diese konnten gegen die Russen gar nichts tun. Diese griffen stets im Herbst und Winter an und jagten dann versorgt durch eine staatliche Logistik die Nomaden ohne sie zu kriegen. Was sie aber kriegten war: das sie das Vieh der Nomaden immer weiter dezimierten, im Sommer bei Dürre die Wasserquellen hielten und so haben sie z.B. die Kiptschaken und viele andere sehr gut im Griff gehabt.

Nun kamen die Mongolen, ein klassisches Reitervolk möchte man meinen: die Mongolen griffen an, schossen und ritten weg, die Russen hinterher. Die Russen hatten keine Verluste und rückten den Mongolen siegessicher nach, sie hatten vor das mongolische Heer so vor sich her zu treiben, daß sie es am Kalka Fluß dann stellen und vernichten konnten. Wie bei der Jagd: Treiben und Jagen. Die russische Strategie gegen Nomaden dieser Tage war von der Treibjagd her abgewickelt, die Hauptwaffe der Bogen, der wiederum von den Nahkämpfern gegen Nahkampfangriffe gedeckt wurde.

Am Kalka Fluß nun griffen die Mongolen blitzartig und im Nahkampf an und zogen da eine Reine Ritterschlacht durch, die Russen wurden vernichtend geschlagen, weil sie zuwenig Nahkämpfer !! dabei hatten und die Bogenschützen den gepanzerten mongolischen Reitern mit Lanzen nichts entgegenzusetzen hatten und das sie mit ihren Bögen zu fuß unterwegs waren auch nicht wegreiten konnten. Die Folge: Eine fatale absolute Niederlage im Jahre 1223.

Was die Römer betrifft: Ein Manko ihrer Ausrüstung und Taktik war, daß sie eher für den Krieg in den Gegenden ums Mittelmeer ausgelegt war. Tatsächlich haben die Römer im Bezug auf die Ausrüstung auch viel von den Karthagern und den Kelten übernommen - das Kettenhemd ist etwa eine keltische Erfindung.

Die römische Ausrüstung würde ich eher als die multifunktionalste ihrer Zeit sehen, gerade die Flexibilität der römischen Inf Bewaffnung machte es möglich, in verschneiten Sümpfen Germaniens ebenso wie in der Sahara, in den Ebenen Parthiens ebenso wie in den Bergen Iberiens zu kämpfen. Gegen Gegner wie sie unterschiedlicher nicht hätten sein können wurden stets die gleichen Waffen verwendet.

Wer nun zweifelt, und meint die Römer wären zu inflexibel gewesen, sollte vergegenwärtigen, daß Alle römischen Waffen von anderen Völkern geklaut sind.

Das Schwert kommt von den Iberern, das Pilum von den Etruskern, der Helm von den Kelten, der Schild von den Samniten, usw usw

Wie schätzt Ihr das Makedonische Heer ein Von Phillip bis zu seinem Sohn Alexander der Grosse.

Für diesen Zeitabschnitt war das späte Heer Phillips = das Heer Alexanders das beste der Welt. Die Ausrüstungsqualität wie das Können waren einzigartig. Das war aber nur ein Heer, es hatte keine würdigen Nachfolger und es war unter Phillip wie Alexander die gleiche Streitmacht.

Die makedonische Taktik und das Können wurden dann am ehesten noch von den Karthagern unter Xanthippos und unter Hannibal in vollem Umfang umgesetzt, in der Folge schlugen sie auch die Römer mehrmals, was aber mehr den irrwitzigen römischen Fehlern zuzuschreiben ist als der Qualität und dem Können der Karthager.

Aber für die Zeit Alexanders war dessen Armee sicherlich die weltbeste. Trotzdem war Makedonien nicht die stärkste Militärmacht, es hatte weder die Ressourcen noch die Massen anderer Staaten oder Völker dieser Zeit, es hatte aber definitiv die beste, d.h bestausgebildetste und bestgeführte sowie bestausgerüstetste Armee seiner Zeit.

Das es den Makedonen dann wirklich gelang die Perser zu besiegen, die nämlich weder schwach noch unfähig waren, ist auch zu einem großen Teil von einer ganzen Reihe von Zufällen abhängig gewesen, Alexander hatte zu seinen herausragenden Soldaten auch noch unverschämtes Glück in jedweder Situation. Zur Zeit Alexanders würde ich immer noch Persien und China als die beiden stärksten Militärmächte einordnen, und trotzdem wurde Persien von Alexander besiegt. ( aus einer Endlosen Zahl von lauter speziellen Einzelgründen heraus, ein fast singuläres Ereignis in der Geschichte)

Soviel nur ganz kurz, diskutieren wir jeden Einzelpunkt den ihr gerne diskutieren möchtet, es wäre mir eine Freude