bestes heer der antike

[Kadiasker]

@Quintus Fabius

Das sind Vorurteile, die noch heute nachspielen. Die Quin Dynastie und der Legalismus waren eine absolut totalitäre und rein auf den Krieg ausgrechnete Lehre und Ideologie. Sowohl Kriegstechnisch also auch vom Kampfwillen her als auch von der Strategie her waren die Chinesen mehrmals in ihrer Geschichte absolute Weltspitze, so z.b. auch unter der Tang Dynastie und unter den südlichen Sung die den Mongolen erbitterten Wiederstand leisteten, auch die frühen Ming waren sehr kriegerisch

Die Quin und Ming Dynastien mögen ja kriegerisch gewesen sein, aber eben nur für chinesische Verhältnisse. Welche großen (militärischen) Leistungen haben denn die Chinesen schon fertig gebracht? Die Chinesen waren schon immer ein demographisch großes Volk. Ihre demographische Größe allein ermöglichte das Überleben des Chinesentums, so wie wir es heute kennen.
Gegen die Steppenvölker im Norden und Westen konnte man militärisch nicht viel ausrichten. Wie viele Expeditionen der Chinesen gingen ins Leere nur weil sich der Gegner keiner Entscheidungsschlacht stellte?
Die Chinesen verbarrikadierten sich hinter Mauern und dies nicht nur hinter Stadtmauern sondern auch eben hinter jener berühmt gewordenen Chinesischen Mauer, die aber ihren eigentlichen Zweck, das Fernhalten der Nomadenvölker nicht erfüllte!
Wie gesagt das Überleben Chinas kann man an zwei Sachen fest machen.
->demogarphische Stärke
->Kulturelle/Zivilisatorische Überlegenheit

Hunnen, Uiguren, Mongolen, Mandschu,...
diese wurden nicht in Schlachten besiegt sondern nach und nach in die chinesische Gesellschaft eingegliedert (die ehemaligen Nomaden wurden sesshaft und frönten den Annehmlichkeiten des urbanen Lebens) und später sinisiert.

Somit erkenne ich keine wirkliche militärische Dominanz oder auch nur Fähigkeit der Chinesen (in diesem weiter oben genannten Zeitraum)!

Ihre Siege wurden gegen allergrößte und mächtigste Gegner durchgefochten und vor allem mit dem absoluten Willen unter jedweden Umständen zu siegen errrungen und mit absurder Brutalität. Die Griechen und die Makedonen waren entsetzt über die Raubtierhafte Brutalität der frühen Römer.

Nenn mir mal eine Macht zu der Zeit, die die imperialen Ansprüche, die militärische Festlegung (auch in der Gesellschaft), die geografischen und wirtschaftlichen Vorteile hatte wie Rom!
Karthago war eine maritime Macht mit prioritär Handelsinteressen im westlichen Mittelmeer.
In Griechenland und Makedonien herrschte Tumult und Verwirrung.
Jahrzehntelange Kämpfe untereinander und die altgriechische Disposition für die politische Zersplitterung taten ein Größeres als die römischen Waffen es konnten!
Die Kelten waren stark aber uneins. Eine feudalistische Gesellschaft in Stammesverbänden gegliedert, konnte von den Römern auseinanderdividiert werden und dann Teil für Teil unterworfen werden. Stcihwort: Divida et impera

Brutalität und Massenmord waren nicht nur von den Römern angewandt worden, sondern von praktisch jedem. Egal ob sich die jeweiligen Völker der 'Zivilisierten Welt' oder der 'Barbarischen Welt' zugehörig fühlten, die Instrumente der Machtpolitik waren nahezu die Gleichen. Dieser Umstand ist wohl zeitlos, wenn man sich das Gebaren aktueller Großmächte ansieht

Das die Ausdehnung des römischen Reiches an Grenzen stieß, liegt zum einen an natürlichen Grenzen durch Kommunikationswege wie auch an der totalen Veränderung der römischen Gesellschaft, nicht zuletzt durch die Zivilisierung Roms ging der Kampfwille der Römer schon in der Zeit der späten Bürgerkriege unter. Es blieb zwar ein römisches Imperium übrig, und die Oberschicht, das eigentliche, echte römische Volk aber war schon komplett vernichtet, es hatte sich in 700 Jahren Krieg selbst aufgerieben.

Dass die Zivilisierung, andere würden sagen Kultivierung, der Römer ihren anfänglichen Militarismus beseitigte ist richtig. Aber ob dem Expansionswillen der Römer wirklich nur natürliche Grenzen wie Flüsse und Meere Einhalt geboten hatten will ich mal bezweifeln. Denn schließlich rüsteten die Römer eigens eine imposante Flotte aus nur um auf Britannien zu landen und es später zu erobern!
Ich denke vielmehr, dass den Römern ganz klar Grenzen gesetzt worden sind.
Im Norden die Germanen, im Süden die Berber, im Osten die Parther,...
Gegen diese Gegner gelangen nur noch zeitweilige, sporadische Siege aber an eine völlige Unterwerfung war nicht mehr zu denken.

Also der These mit dem machtpolitschen Vakuum muß ich ganz entschieden wiedersprechen, im Gegenteil: die Römer stießen überall wohin sie sich wandten von Anfang an auf den größtmöglichen und größtdenkbaren Wiederstand

Dein Widerspruch wurde zur Kenntnis genommen aber wo bleibt das schlagende Gegenargument?
Kelten, Iberer,... (auf Karthager und Griechen bin ich ja schon eingegangen)
waren geschwächt von der feudalistischen Ordnung und ihr militärisches Geschick war auch minderwertig.
Schecht bewaffnete Armeen, deren einzige Taktik darin bestand Sturmangriffe zu führen und bei nichtgelingen sich in alle Winde zu zerstreuen?
Ne, die Römer hatten schon Glück mit ihren unmittelbaren Nachbarn.

Natürlich kann man nie etwas verallgemeinern aber doch gewisse Trends aufzeigen, also soll man mich nicht zu sehr auf die eine oder andere Aussage festnageln, denn es sind keine absoluten und endgültigen Aussagen :hand:

[Quintus Fabius]

@Werter Kaskadier, es ist mir ein Vergnügen:

Die Quin und Ming Dynastien mögen ja kriegerisch gewesen sein, aber eben nur für chinesische Verhältnisse. Welche großen (militärischen) Leistungen haben denn die Chinesen schon fertig gebracht?

Sie haben z.B. unter dem Kaiser Wu Ti die Hunnen besiegt und das Steppenland der Mongolei so häufig invasiert, daß die Hunnen nach Westen abziehen mußten. Es ist nämlich nicht so, daß die Hunnen an der Mauer gescheitert wären, sondern daß die Chinesen sie offensiv und dauerhaft militärisch aus der Steppe vertrieben haben. Hauptmittel war dabei die chinesische Kavallerie und die Armbrust.

In der Zeit der Östlichen Han Dynastie stießen die Chinesen gegen den erbitterten Wiederstand verschiedener Steppenvölker wie z.B. der Tocharer oder der Hsi Yü nach Westen bis fast an den Aralsee vor und eroberten Zentralasien. In der Tang Dynastie schlugen sie diverese Turkvölker, auch alles Nomaden und unterwarfen sie ebenso wie sie über ein Jahrhundert lang den größten Teil der zentralasiatischen Steppen beherrschten, die chinesischen Truppen der Quing besiegten die Russen in Sibirien, ebenso die Mongolen und das Kalmückenreich usw usw usw

Das ist ein absolut klassisches Vorurteil, dass die Chinesen militärisch nichts drauf gehabt hätten, das ändert aber nichts daran das es nicht stimmt. Der spätere Neo Konfuzianismus erhob den Frieden und die List zu den höchsten Tugenden, daher wird dieses Vorurteil der rein kulturellen Überlegenheit von den Chinesen selbst zum Teil so gesehen.

Wie viele Expeditionen der Chinesen gingen ins Leere nur weil sich der Gegner keiner Entscheidungsschlacht stellte?

Durchaus einige, und trotzdem wurden die Hunnen, obwohl sie sich nie stellten besiegt und verjagt. Die Chinesen haben sie einfach solange gejagt bis ihnen kein Platz mehr blieb, die Steppe ist auch nicht so unendlich groß daß man auf ewig in ihr davon laufen könnte.

Hunnen, Uiguren, Mongolen, Mandschu,...
diese wurden nicht in Schlachten besiegt sondern nach und nach in die chinesische Gesellschaft eingegliedert (die ehemaligen Nomaden wurden sesshaft und frönten den Annehmlichkeiten des urbanen Lebens) und später sinisiert.

Das stimmt so nicht ganz: die Hunnen wurden vertrieben und niemals sinisiert, die Uiguren, das stimmt, wurden zivilisiert, sie haben aber nie China erobert oder gar in der Substanz bedroht, die Mongolen nun ebenso wie die Mandschu muß man differenziert sehen: die Oberschicht assimilierte sich, das einfache Volk aber kehrte wieder in die Steppe zurück und blieb bei seiner Lebensart (und bleibt es sogar noch heute)

Nenn mir mal eine Macht zu der Zeit, die die imperialen Ansprüche, die militärische Festlegung (auch in der Gesellschaft), die geografischen und wirtschaftlichen Vorteile hatte wie Rom!

Aber gerne: von Anfang an: Die Samniten (gleichstark wie Rom, gleiche Ansprüche und Ziele)

König Phyrrus von Epiros, ein Makedone, wollte ein pangriechisches Reich in Italien und Sizilien errichten, also gleiche Ziele wie Rom, militärisch überlegen, wirtschaftlich unterlegen so dass Rom in im Zermürbungskrieg mühsam besiegen konnte, aber auch nur mit einem Bündniss mit Karthago, ohne die Karthager wäre Rom schon gegen die Makedonen unter Phyrrus untergegangen.

Dann haben wir da Karthago, gleiche Machtansprüche wie Rom, demographisch unterlegen, wirtschaftlich hoch überlegen, so daß es seinen Nachteil durch endlose Söldnerheerscharen ausgleichen konnte. Krieg bis aufs Messer den Rom nur aufgrund seiner besser für den totalen Krieg geeigneten Sozialkultur gewinnen konnte.

Bezüglich Griechenland: die Makedonen waren bei weitem nicht so schwach wie man glaubt, die übrigen Griechen ja, aber das die Makedonen ihr Königreich verloren lag vor allem an internen Streitereien und am Abfall des Reiteradels vom König. Trotzdem stimmt es, daß Makedonien unterlegen war.
Bleibt aber z.B. das Seleukidenreich, hätten die Seleukiden auf Hannibal gehört der sich ihnen eine Zeitlang als Feldherr anschloß, dann hätte Rom ein verdammt großes Problem gehabt.

Die Kimbern und Teutonen, der paniberische Aufstand unter Führung des Römers Sertorius, der Spartakusaufstand, alles Vorfälle die für Rom wirklich sehr gefährlich wurden.
Usw usw

Karthago war eine maritime Macht mit prioritär Handelsinteressen im westlichen Mittelmeer.

Das ist auch so ein absolut klassisches aber falsches Bild. In dem Kontext kann ich dir vor allen anderen Ameling empfehlen, Karthago Studien. Karthago war eine Seemacht, aber bei weitem nicht die Überseemacht die man glaubt, nur eine von vielen. Desweiteren war die Landwirtschaft und die Ausbeutung von Kolonien die Machtgrundlage Karthagos, der eigentliche Handel aber nicht.

Desweiteren wird Karthago als Landmacht massiv unterschätzt, obwohl Hannibal und seine Taten bekannt sind. Er war aber nicht der einzige.

In Griechenland und Makedonien herrschte Tumult und Verwirrung.
Jahrzehntelange Kämpfe untereinander und die altgriechische Disposition für die politische Zersplitterung taten ein Größeres als die römischen Waffen es konnten!

Deine Argumentation stimmt im Fall Makedoniens tatsächlich, ich stimme dir zu, dass der Fall Makedoniens und Griechenlands an Rom primär aus den internen Machtkämpfen der Griechen untereinander resultiert. Trotzdem: die Griechen hätten auch geeint die Römer nicht aufhalten können, aber Makedonien hätte es, zumindest eine Zeitlang vermutlich schon vermocht, wäre der Adel nicht so abspenstig gewesen.

Die Kelten waren stark aber uneins. Eine feudalistische Gesellschaft in Stammesverbänden gegliedert, konnte von den Römern auseinanderdividiert werden und dann Teil für Teil unterworfen werden.

mal zu den sogenannten Stammesvölkern: Die Römer haben es in fast allen Fällen fertiggebracht, daß sich diese Stämme dann gegen Rom allesamt zusammenschlosssen, in Gallien ebenso wie in Iberien ebenso wie die Numider. Der Pangallische Aufstand unter Vercingetorix wird dir doch sicher was sagen ? Das war aber nicht der einzige Fall dieser Art, gerade der Angriff der Römer brachte fast sämtliche Stammeskulturen dazu, sich zu vereinigen und gemeinsam und geschlossen gegen Rom zu kämpfen, mit einer Ausnahme den Germanen. Alle diese Stammeskulturen wurden besiegt obwohl sie sich zusammenschlossen, und ausgerechnet die Germanen nun wurden nicht besiegt, obwohl sie weiter uneins blieben.....

Es ist also nicht so einfach !

Brutalität und Massenmord waren nicht nur von den Römern angewandt worden, sondern von praktisch jedem.

Das ist sehr richtig, obwohl die Griechen und noch vor ihnen die Perser erstaunlich humanistich Krieg führten. Ebenso die Karthager in griechischer Tradition. Die Toten Feinde wurden ehrenvoll begraben und Hannibal ließ (wenn auch aus politischem Kalkül stets alle Kriegsgefangenen frei, obwohl er sie dann in der nächsten Schlacht gleich wieder gegen sich hatte.)
Die Römer verstümmelten z.B. die Leichen ihrer Feinde und massakrierten anfänglich alle Gefangenen, in Allen Antiken Quellen werden die Römer als besonders Brutal bezeichnet.

Da damals alle solche Mittel anwandten, wie du richtig bemerkt hast, ist es doch bemerkenswert, daß alle anderen damals die Römer nochmal als Steigerung empfanden. An diesem Punkt sei an das Ende des Spartakusaufstandes erinnert....

Aber ob dem Expansionswillen der Römer wirklich nur natürliche Grenzen wie Flüsse und Meere Einhalt geboten hatten will ich mal bezweifeln.

Das stimmt, das lag nicht so sehr an den natürlichen Grenzen. Dazu später noch mehr, ich muß jetzt weg.

Schecht bewaffnete Armeen, deren einzige Taktik darin bestand Sturmangriffe zu führen und bei nichtgelingen sich in alle Winde zu zerstreuen?
Ne, die Römer hatten schon Glück mit ihren unmittelbaren Nachbarn.

Die Karthager unter Hannibal führten also nur Sturmangriffe durch ? Die Iberische 100 jährige Guerilla, in der es zu keiner einzigen Schlacht kam ?? Der Teutoburger Wald und die germanische Guerilla ??

Glück mit den Nachbarn ?? Seit der Gründung Roms lag Rom über 700 Jahre in ununterbrochenem Krieg, erst der Imperator Augustus konnte zum ersten Mal die Tore des Janus Tempels schließen. Kaum war Rom gegründet, da wurde es schon von seinen Nachbarn attackiert und kämpfte erstmal 200 Jahre ums nackte Überleben als Volk.

Natürlich kann man nie etwas verallgemeinern aber doch gewisse Trends aufzeigen, also soll man mich nicht zu sehr auf die eine oder andere Aussage festnageln, denn es sind keine absoluten und endgültigen Aussagen

Das stimmt voll und ganz, ich freue mich daher schon auf deine Replik.

[Alex der Grosse]

Deine Argumentation stimmt im Fall Makedoniens tatsächlich, ich stimme dir zu, dass der Fall Makedoniens und Griechenlands an Rom primär aus den internen Machtkämpfen der Griechen untereinander resultiert. Trotzdem: die Griechen hätten auch geeint die Römer nicht aufhalten können, aber Makedonien hätte es, zumindest eine Zeitlang vermutlich schon vermocht, wäre der Adel nicht so abspenstig gewesen.

warum hätte Griechenland vereint es nicht geschaft Rom aufzuhallten? Zu Griechenland gehörte auch Makedonien wenns Makedonien allein eine zeit lang geschaft hätte dann hätte woll ganz Hellas die macht Rom zu besiegen. Hätte sich ganz Griechenland zusammen geschlossen würde ich meinen hätten die Römer höchst warscheinlich verlohren.

[Patriot]

Ich würde sagen die Perser. Eine gute Armee besteht nicht nur aus guten Waffen sondern auch daraus wie man sie versorgt und wenn man sich mal anschaut was die Perser da zu der Zeit geleistet haben ihre riesigen Heere bis in die Nordafrikanischen Wüsten und nach Europa zu führen und zu siegen würde ich auch sagen das die Perser die beste Armee hatten.

[Quintus Fabius]

Ich meinte nur die Nicht Makedonischen Griechen, getrennt von den Makedonen.

Der Punkt ist, daß solche was wäre wenn Überlegungen ohnehin Makulatur sind, da es ja eben nicht so war.

Die Nicht-Makedonischen Griechen dieser Zeit waren sehr gegen Makedonien eingenommen, wären sie also unter makedonischer Herrschaft gestanden hätten sie fortlaufend intrigiert und sabotiert und wären mehr ein Hemmnis als eine Hilfe gewesen. Ohne die Griechen waren die Makedonen eher noch besser dran, da sie dann nicht die Südgriechischen Gebiete verteidigen mußten, denn diese waren geostrategisch gegen die Römer und deren Flotten so gut wie nicht zu halten. Die Römer hätten an der sehr langen Küste Griechenlands ständig vom Meer aus angreifen können, Makedonien dagegen bildete für sich eine natürliche Festung, die Berge schirmten das Kernland gut ab und nur wenige Päße mußten gehalten werden.

Aus diesem Grund gelang es den Makedonen sogar trotz ihres inneren Zwistes, die Römer zumindest eine Zeitlang zu beschäftigen.

Wenn man die Heere aller griechischen Staaten dieser Zeit addiert und ihren Kampfwert in Relation stellt, dann war Rom selbst diesen vereinigten Heeren um den Faktor 3 bis 4 überlegen. Die Griechen + die Makedonen wären dann auf ein ausgeglicheneres Verhältnis gekommen, nur ist es absolute Theorie, da eine reibungslose funktionierende Zusammenarbeit zu propagieren, eine solche wäre nie und unter keinen Umständen zustande gekommen.

Die Griechen halfen ja den Römern sogar gegen die Makedonen.

Aber mal nur in der Theorie: dann wären beide Seiten etwa gleichstark gewesen an Landstreitrkäften, Rom wäre aber von der Flotte her deutlich überlegen gewesen und da es räumlich durch das Meer von Griechenland getrennt ist, hätte der Krieg nur in Griechenland stattgefunden. Wie dieser Krieg ausgegangen wäre ist dann völlig ungewiss, wenn zwei Seiten gleichstark sind gewinnt nicht sicher die eine Seite.

Da die Römer weiter das Meer beherrscht hätten, hätten sie unweigerlich einen zweiten, einen dritten usw Krieg angefangen, in der Folge hätte Griechenland massiv maritim aufrüsten müssen, für ein solches Wettrüsten fehlte aber die wirtschaflliche Grundlage, ein solches Flottenwettrüsten hätte Rom gewonnen.

Auf Dauer wäre in immer weiteren Kriegen Griechenland und Makedonien dann höchstwahrscheinlich irgendwann gefallen. Ganz rein theoretisch hätte es die Römer immer weiter abgewehrt bis diese in so viele andere Gebiete zeitgleich expandiert wären, daß ihr Reich schon derart groß geworden wäre, daß die Griechen in dem immer weiter gehenden Zermürbungskampf schlicht und einfach gegen die Masse und die Wirtschaft nichts mehr hätten ausrichten können.

Also: Zusammenfaß und präzisier:

Ein Geeintes Griechenland, d.h nur die Südgriechen allein hätte Rom nicht besiegen können.

Ein geeintes Griechenland mit Makedonien wäre gleichstark gewesen, was nun aber nicht heißt, daß es automatisch gewinnt, es hätte also trotzdem verlieren können.

Wenn es gewinnt wären die Römer über kurz oder lang immer wieder gekommen.

Auf Dauer hätte dieses sehr heterogene Bündnis selber expandieren müssen, nach Osten um sich so Land und Masse zu verschaffen um weiter mit Rom mithalten zu können.

Auf dem Meer wären die Römer stets weiter überlegen geblieben.

In der Folge wären im absoluten Idealfall für Griechenland zwei Großreiche entstanden, ein Griechisch/Makedonisches im Osten und Rom im Westen, aber das ist extrem unwahrscheinlich, denn: dafür was das ganze zu heterogen, zu viele Einzelinteressen, zu viele auseinandergelebte Sozialkulturen und auseinanderfallende Strukturen.

Deshalb.....

Ich würde sagen die Perser.

Natürlich sagst du das....

Aus dem gleichen Grund verteidigt der Graue Wolf die Steppenvölker (alles Türken) und aus dem gleiche Grund breche ich wohl immer noch nicht ganz neutral für die Römer eine Lanze...(wobei ich mich bemühe objektiv zu sein)
(anbei: die Hunnen waren kein Turkvolk sondern im Kern Finno Ugrier und die Hunnen und die Hsiung nu sind zwei verschiedene Völker, die Hunnen die in China kämpften sind also Nicht identisch mit den Hunnen Europas, daß sind zwei verschiedene Völker!)

Die Frage ist: zu welcher Zeit das beste ?? Der Zeitraum ist einfach sehr lang und da hat ich unendlich viel getan.

Für die Zeit von 500 bis 400 v Chr kann ich dir zustimmen, in dieser Zeit hatten die Perser/Achämeniden das beste Heer der Welt.

Aber zum Beispiel schon nicht die besten Soldaten, vom einzelnen Soldaten her war ein Spartiat in dieser Zeit das Weltbeste, und von der Kriegstechnologie her und der Qualität der Ausrüstung her waren die Chinesen führend. Vom Kampfwillen und vom Willen zum Krieg waren in dieser Zeit schon die Römer die Weltspitze, zwischen 500 und 400 gab Rom 100 Jahre lang nicht einen Tag Frieden.

Trotzdem: aus einer Kombination aus Logistik, Masse, Können, Waffen usw muß man das Persische Heer während der Herrschaft von Kambuzhya II (Kambyses II) und Darayawahush (Dareios) als das weltbeste einordnen.

[Azrail]

Hmm was meint ihr mit welcher damaligen Großmacht der antike kann man heutzutage Amerika vergleichen?

[Kadiasker]

@Quintus Fabius
Um eines vorweg zu nehmen, wie will man miteinander verkehren, will man sich duzen oder doch perse bleiben? Denn der werte Herr variierte in seinem vorhergehenden Beitrag in der Form seiner Anrede. Meiner Wenigkeit wäre beides recht, aber Zweifelsfall wähle ich die Höflichkeit

Sie haben z.B. unter dem Kaiser Wu Ti die Hunnen besiegt und das Steppenland der Mongolei so häufig invasiert, daß die Hunnen nach Westen abziehen mußten. Es ist nämlich nicht so, daß die Hunnen an der Mauer gescheitert wären, sondern daß die Chinesen sie offensiv und dauerhaft militärisch aus der Steppe vertrieben haben. Hauptmittel war dabei die chinesische Kavallerie und die Armbrust.

Hm ich zitiere mal aus Wolfgang Ekkehard Scharlipps (Die frühen Türken in Zentralasien):

"139 v.Chr. suchte der chinesische Herrscher Wu Ti der Han-Dynastie eine Allianz mit den Yüeh-Chih gegen die Hsiung Hu herzustellen, die jedoch nicht zustande kam. Nichtsdestoweniger nahmen in dieser Zeit nicht nur die diplomatischen, sondern auch die wirtschaftlichen Kontakte Chinas zu seinen westlichen Nachbarn zu. Das Problem, das die Hsiung-nu für China darstellten, sollte sich bald von selbst lösen. Wegen der Rivalität zwischen zwei Thronanwärtern der Hsiung nu suchte einer Schutz bei den Chinesen und unterstellte sich ihrer Oberherrschaft. Mit chinesischer Hilfe konsolidierte er seine Macht in der Mongolei, während der andere nach Westen zog. 36 v.Chr. starb dieser im Kampf gegen die Chinesen."

So wie es aussieht, waren die innere Instabilität und die subversiven Tätigkeiten der Chinesen ausschlaggebend und nicht etwa chinesische Kriegskunst. Es waren also nicht die militärischen Invasionsversuche der Chinesen, die sowieso ins Leere gingen und wenn sie denn glückten, nur temporäre Siege waren. Denn egal ob man die Hunnen schlug oder nicht, die Hunnen kehrten jeden Frühling zurück.

In der Zeit der Östlichen Han Dynastie stießen die Chinesen gegen den erbitterten Wiederstand verschiedener Steppenvölker wie z.B. der Tocharer oder der Hsi Yü nach Westen bis fast an den Aralsee vor und eroberten Zentralasien.

Sie wissen doch, dass die Han Chinesen das TarimBecken im Jahre 59 v.Chr. eroberten, sich aber nicht lange halten konnten? Die Geschichte zwischen China und den Steppenvölkern ist niemals linear verlaufen. Die Steppenvölker wurden geschlagen, ja, aber diese Siege müssen doch nutzlos bzw. nicht vollständig gewesen sein, wenn der Feind im darauffolgenden Frühling wieder vor der eigenen Hauptstadt stand!?

Durchaus einige, und trotzdem wurden die Hunnen, obwohl sie sich nie stellten besiegt und verjagt. Die Chinesen haben sie einfach solange gejagt bis ihnen kein Platz mehr blieb, die Steppe ist auch nicht so unendlich groß daß man auf ewig in ihr davon laufen könnte.

Ich bezweifle, dass die Chinesen eine taktische Mischung aus *Clear and Hold* und *Search and destroy* anwandten um sich der Hunnen zu erwehren. Die Steppen waren in der Tat schier unendlich - der Hsiung nu König ("Shan yü") residierte in einer Stadt in den Steppen, nördlich der heutigen Mongolei gelegen. Viele chinesische Expeditionen führten deshalb auch direkt dorthin (so wie der Feldzug Ki-Luang Lis 92 v.Chr., der Feldzug Wei Chings 128 v.Chr. und der Feldzug Ho Ch'u Pings 119 v.Chr.) aber das diese Feldzüge meist nur ein Schlag ins Wasser waren muss ich ja nicht mehr erwähnen

China war von 220, mit der Abdankaung des letzten Han-Kaisers, bis knapp 589 politisch zersplittert. Nach der Abdankung des letzten Kaisers durchbrachen die Hsiung nu (Hunnen) die Große Mauer und überranten Nordchina. 311 nahmen sie Loyang, 316 Changan ein.

Das stimmt so nicht ganz: die Hunnen wurden vertrieben und niemals sinisiert, die Uiguren, das stimmt, wurden zivilisiert, sie haben aber nie China erobert oder gar in der Substanz bedroht, die Mongolen nun ebenso wie die Mandschu muß man differenziert sehen: die Oberschicht assimilierte sich, das einfache Volk aber kehrte wieder in die Steppe zurück und blieb bei seiner Lebensart (und bleibt es sogar noch heute

Die Hunnen rannten gegen eine immer stärker werdende Chinesische Verteidigung an und wandten sich daraufhin VON SELBST gen Westen - das Resultat kennt man ja
Die Schwarzen Hunnen überrannten das Römische Reich und lösten eine riesige Völkerwanderung aus. Die Weißen Hunnen (Ephtaliten) zerstörten das indische Gupta Reich (480) und töteten den Sassaniden Kaiser und schwächten das Sassaniden Reich entscheidend (484)...
Die Hunnen wurden nie sinisiert weil sie sich niemals lange in China halten konnten, ja. Auch die Uiguren wurden nicht sinisiert, aber die Uiguren waren sehr wohl gefährlich. Sie schlugen damals den Kagan der Türk (der Name dieser Stammesföderation wurde später auf alle türkischen Steppenvölker übertragen) der damals noch über die 'Steppe' herrschte. Die Uiguren waren allgemein weniger antichinesisch als die Türk und weitaus stabiler. Sie installierten sich als neue Macht in der Steppe und unterwarfen sich FORMAL dem chin. Kaiser. Aber je schwächer die Chinesische Dynastie der Tang wurde um so wichtiger wurde der uigurische 'Vasalle'. Die Uiguren wurden zwar später von den Kirgisen verdrängt aber blieben eine lange Zeit der bestimmende Faktor in der Steppe und ein Unsicherheitsfaktor für die T'ang.

Die Mongolen und Mandschu sind ein anderes Kapitel, deswegen lass ich diese mal außen vor

Aus dem gleichen Grund verteidigt der Graue Wolf die Steppenvölker (alles Türken) und aus dem gleiche Grund breche ich wohl immer noch nicht ganz neutral für die Römer eine Lanze...(wobei ich mich bemühe objektiv zu sein)
(anbei: die Hunnen waren kein Turkvolk sondern im Kern Finno Ugrier und die Hunnen und die Hsiung nu sind zwei verschiedene Völker, die Hunnen die in China kämpften sind also Nicht identisch mit den Hunnen Europas, daß sind zwei verschiedene Völker!)

Ich verteidige nicht die Turkvölker, sondern will ihr Tun nur in die richtige Relation stellen. Und ich merke grad hier, das ein wenig Aufklärungsarbeit geleistet werden muss.
Die Hunnen wären nicht türkisch gewesen? Nun wenn das so wäre, dann wäre die Mongolenhorde nicht mongolisch gewesen. Ich denke es geht um einen Wahrnehmungsunterschied. Die Hunnen (und ja die Hunnen sind die Hsiung nu, denn die Hunnen begegnen uns namentlich als Hsiung nu in der chinesischen Geschichtsschreibung zum ersten Mal um 230 v.Chr.) waren eine Stammesföderation, dessen Kernstamm türkisch war und wohl auch das Gros der einzelnen Stämme türkisch waren, auch wenn natürlich indoarische und Finno-ugrische Stämme einen gewissen Teil einnahmen. So war es auch bei der Stammesföderation der T'o'pa, die zu knapp zwei Dritteln türkisch waren und den Juan-Juan, die ebenfalls türkische Kernstämme hatten.
Bei der Mongolischen Horde hingegen bildeten die Mongolen den Kernstamm und das Gros der Stämme, aber es gab auch bedeutende türkische Stämme und auch einige indoarische.
Das meinte ich mit Wahrnehmung :hand:

So jetzt hab ich leider keine Zeit mehr auf Iberer, Karthager und Konsorten einzugehen - das nächste Mal...

[Quintus Fabius]

Werter Kaskadier: mir war nicht bewußt, daß ich die Anrede gewechselt habe, beabsichtigt war eigentlich das Du, dein Einverständnis vorausgesetzt.

Vorab: Die Hunnen und ihre Herkunft und die Beziehungen zwischen den westlichen und östlichen Hunnen sind immer noch ziemlich umstritten, es gibt da viele Theorien, aber nur wenig ist wirklich bewiesen. Deshalb sind meine Äußerungen in ihrer Ausschließlichkeit falsch gewesen. Das gleiche gilt aber auch umgekehrt.

Hm ich zitiere mal aus Wolfgang Ekkehard Scharlipps

Ist auch nicht unumstritten das Werk, um den gleichen Autor zu verwenden, Nach der Zerstörung des zweiten Hunnenreiches in Turkestan und der Dzungarei durch die Chinesen im Jahr 36/35 v Chr, .....
Also haben die Chinesen eines der Hunnenreiche zerstört, wie haben sie das gemacht ??

Dann: Ist es militärische Stärke dem Gegner nach Belieben auszuweichen ???

Das wurde ja primär durch den Raum ermöglicht, die Chinesen haben viele Gegner assimiliert und das ist deiner Meinung nach keine militärische Stärke, warum also soll es dann militärisch stark sein, wenn man in seinem Lebensraum bedingt durch die Weite immer weiter davonlaufen kann ?
Wie du selbst geschrieben hast wurden die Hunnen in China selbst, wo sie nicht davon laufen konnten immer wieder geschlagen und herausgeworfen.
die sowieso ins Leere gingen und wenn sie denn glückten, nur temporäre Siege waren.

Wie definierst du militärische Stärke ? Gehört zum Krieg nicht vor allem anderen auch die List, die Überraschung ? Fakt ist, daß die Chinesen die Hunnen im Jahre 36/35 v Chr nicht allein durch List vertrieben oder das die Hunnen von selbst abzogen, sondern das sie dieses zweite Hunnenreich ebenso wie das erste dauerhaft zerstörten, vor her war da ein Hunnenreich, danach war da kein Reich mehr. Das dies nicht zuletzt dadurch möglich war, das sie vorher die Hunnen gespalten haben, mindert doch nicht ihre Leistung. Wenn ich den Gegner spalten kann, dann tue ich das auch. Im Krieg ist jedwedes Mittel recht.

In jedem Krieg ist die Spionage und das Intrigieren absolut wesentlich. Ein guter Geheimdienst ist also durchaus eine militärische Stärke, und da waren die Chinesen Weltklasse. Darüber hinaus haben sie die Hunnen auch in mehreren Schlachten geschlagen.

Dieses zweite Hunnenreich war zudem zivilisierter als man denkt, verfügte über Städte und war nur noch halbnomadisch.

Denn egal ob man die Hunnen schlug oder nicht, die Hunnen kehrten jeden Frühling zurück.

Bis sie eines Tages nicht mehr zurückkehren konnten weil alles von Chinesen besetzt war.

Die Geschichte zwischen China und den Steppenvölkern ist niemals linear verlaufen. Die Steppenvölker wurden geschlagen, ja, aber diese Siege müssen doch nutzlos bzw. nicht vollständig gewesen sein, wenn der Feind im darauffolgenden Frühling wieder vor der eigenen Hauptstadt stand!?

Mal eine Gegenfrage: Warum sollen dann die Steppenvölker militärisch überlegen gewesen sein ?? Mal umgekehrt: Wenn ich immer wieder geschlagen werde, und dann falle ich immer wieder nach China ein, werde aber ebenso stets wieder vertrieben, dann würde ich beide Seiten gleichstark nennen. Warum sollten die Chinesen militärisch schwächer sein ??

China setzte z.B: bei der Bekämpfung der Nomaden auf eine hervorragende Kavallerie, und schon in der Han Zeit auch auf berittene Bogenschützen. Diese verfügten über Pferde aus dem Iran die schneller waren als die hunnischen Pferde und schoßen ebenfalls mit Kompositbögen.
Warum also sagst du dann, das die Steppenvölker überlegen gewesen wären ??

Durch ihre Ortskenntnis konnten sie sich den Chinesischen Heeren häufig, aber nicht immer entziehen, und so wurde ein endgültiger Sieg Chinas verhindert. Da die Chinesen diesen Vorteil in der Mehrheit der Fälle nicht ausgleichen konnten und die Nomaden nicht stellen konnten kann man von einer Gleichwertigkeit sprechen, aber eben nicht von einer Überlegenheit der Nomaden.

Wenn ich mir die Qualität und die Menge der verfügbaren Truppen ansehe, den Geheimdienst, die Ausbildung, die Waffen usw, dann verfügte China über das bessere Heer, die chinesische Armee war jedem der Nomadenvölker militärisch überlegen.

Das die Nomaden den Chinesen trotzdem schwer zu schaffen machten liegt eben an ihrer Guerilla Kampfweise. So wie die Amis in Vietnam verloren haben.

Viele chinesische Expeditionen führten deshalb auch direkt dorthin (so wie der Feldzug Ki-Luang Lis 92 v.Chr., der Feldzug Wei Chings 128 v.Chr. und der Feldzug Ho Ch'u Pings 119 v.Chr.) aber das diese Feldzüge meist nur ein Schlag ins Wasser waren muss ich ja nicht mehr erwähnen

Nochmal: wie definierst du militärische Stärke ? Wenn die Chinesen in der Lage waren, ungehindert durch die Steppe immer wieder bis zur Hauptstadt zu marschieren, diese Niederzubrennen, und weil niemand da ist, mußten sie wieder abziehen ? Wer ist dann der Stärkere ? Weil es den Hunnen immer wieder erfolgreich gelang zu fliehen sind sie militärisch überlegen gewesen ??

Die Hunnen rannten gegen eine immer stärker werdende Chinesische Verteidigung an und wandten sich daraufhin VON SELBST gen Westen

Also das ist so nicht richtig. Sie wandten sich nach Westen weil sie von den Chinesen vertrieben wurden. Oder weil sie vor der anderen Hälfte der Hunnen weichen mußten, wie auch immer: sie wanderten nicht freiwillig ab.

- das Resultat kennt man ja
Die Schwarzen Hunnen überrannten das Römische Reich und lösten eine riesige Völkerwanderung aus. Die Weißen Hunnen (Ephtaliten) zerstörten das indische Gupta Reich (480) und töteten den Sassaniden Kaiser und schwächten das Sassaniden Reich entscheidend (484).

Jetzt kommt die entscheidende Frage: Hunnen = Hunnen ??

Es ist nämlich durchaus nicht so klar, daß die Schwarzen Hunnen und die Hsiung Nu identsch sind. Beide heißen ähnlich oder gleich, daß sagt aber eben nichts aus. Das Wort Hun kommt in so verschiedenen Sprachen wie dem Ungarischen, dem Alttürkischen und dem Mongolischen in der gleichen Bedeutung Mensch/Volk vor.

Zwischen den abwandernden Hunnen und dem Auftauchen der Hunnen im Westen liegen einige Jahrhunderte ? Wo waren sie in dieser Zeit ?? Archäologisch kann man sie in dieser Zeit nicht nachweisen, in den Quellen tauchen sie nicht auf. Jahrhunderte nach ihrer Westabwanderung taucht dann im Westen ein namensgleiches Volk auf, daß aber im Kern nun eben keine Turksprache sprach sondern eine Finno Ugrische Sprache !

Heute haben wir dazu die Möglichkeit der Genetik, wir haben Knochen von Hsiung Nu, und wir haben hunnische Knochen hier aus Europa, und wir haben in den letzten zwei Jahren zunehmend festgestellt, daß beide nicht miteinander verwandt sind.

Jetzt zu den Problemen: Es ist trotzdem immer noch möglich, daß wir uns irren, die Knochen sind zu wenige, und es ist ja denkbar, daß man halt durch Zufall nur Knochen von Finno Ugriern gefunden hat die mit den Hunnen mitzogen, denkbar auch daß man die Funde falsch datiert hat. Dann ist die Kultur der beiden Völker doch recht ähnlich.

Die Sprachreste aber deuten darauf hin, daß der Kern der europäischen Hunnen eine Finno Ugrische Sprache gesprochen hat, es gibt aber auch anders lautende Erkenntnise.

Das beide Völker kulturell so ähnlich waren, sagt nichts, daß liegt an dem sogenannten Zentralasiatischen Kultursyndrom, die Hunnen Europas sind Kulturell mit den Nichttürkischen Mongolen ebenso verwandt wie mit den frühen Turkvölkern.

Das war eine Steppenkultur damals, mit drei großen Sprachgruppen, finno ugrisch (hunnisch?), Alttürkisch und Mongolisch. Eine Kultur, drei Sprachen, hunderte Völker und Stämme. Wir wisssen von Stämmen die man den Bulgaren zurechnen muß, die sich auch Hunnen nannten, aber nun definitiv weder mit den Hsiung Nu noch mit den Hunnen verwandt waren.

Ich verteidige nicht die Turkvölker, sondern will ihr Tun nur in die richtige Relation stellen.

Da ging ich von einer falschen Annahme aus. Ein Grauer Wolf als Avatar, ein Türkisches Sprichwort, mein zu schnelles falsches Urteil deswegen. Im übrigen sind deine Ausführungen hochinteressant und fachlich sehr gut . (das ist keine Schleimerei sondern nur eine feststellung)

Die Hunnen (und ja die Hunnen sind die Hsiung nu, denn die Hunnen begegnen uns namentlich als Hsiung nu in der chinesischen Geschichtsschreibung zum ersten Mal um 230 v.Chr.) waren eine Stammesföderation, dessen Kernstamm türkisch war und wohl auch das Gros der einzelnen Stämme türkisch waren, auch wenn natürlich indoarische und Finno-ugrische Stämme einen gewissen Teil einnahmen.

Also nochmal: ob die Hunnen mit den Hsiung Nu identisch waren, kann man nicht sagen, es ist möglich, muß aber nicht sein. Die Hsiung Nu waren im Kern türkisch. Die europäischen Hunnen aber Finno Ugrisch. Von den bisherigen genetischen Untersuchungen her sind sie nicht verwandt, von den sprachlichen her kann man es nicht sagen, von der Kultur her sind sie es.

Die Hunnen Europas waren ja auch primär ein Sammelname für mehrere Völker, in der Folge schlossen sich den Hunnen derart viele Germanen an, daß man die Hunnen die dann das Römische Reich überrannten de facto schon als Germanen bezeichnen kann, so leitet sich z.B. der Name Attila vom gotischen Wort für Väterchen ab.

Was der Kern der europäischen Hunnen einmal war, kann man nicht wirklich feststellen, zur höheren Wahrscheinlichkeit waren das Finno Ugrier, also Ungarn. Wahrscheinlich waren bei den Hunnen als sie in Europa einfielen auch einige Turkstämme mit dabei, kulturell war dieses Volk der Hunnen von den türkischen Hunnen massiv beeinflußt, aber in der Abstammung eben nicht verwandt.

[Quintus Fabius]

Hmm was meint ihr mit welcher damaligen Großmacht der antike kann man heutzutage Amerika vergleichen?

Am ehesten das römische Kaiserreich, nicht die Republik Rom, sondern Rom nach den Bürgerkriegen ab Augustus. Liquamen und Tunika für alle.....

Im übrigen habe ich die Frage: Bestes Heer der Antike eigentlich noch nicht beantwortet:

Hier ganz kurz meine Einschätzung: Das Beste Heer in dem gesamten Zeitraum der hier genannt wurde hatte Rom und zwar zwischen dem Ende des zweiten punischen Krieges bis zum Ende Caesars hin. Also von ca 200 v Chr bis 50 v Chr. In dieser Zeit war die römische Armee von der Größe, wie von der Ausrüstung und vom Können her am stärksten und hätte jede andere antike Armee geschlagen.

E

[Kadiasker]

@Quintus Fabius

Werter Kaskadier: mir war nicht bewußt, daß ich die Anrede gewechselt habe, beabsichtigt war eigentlich das Du, dein Einverständnis vorausgesetzt.

Einverstanden

Vorab: Die Hunnen und ihre Herkunft und die Beziehungen zwischen den westlichen und östlichen Hunnen sind immer noch ziemlich umstritten, es gibt da viele Theorien, aber nur wenig ist wirklich bewiesen. Deshalb sind meine Äußerungen in ihrer Ausschließlichkeit falsch gewesen. Das gleiche gilt aber auch umgekehrt

Nun ich weiß, dass die Wissenschaft noch immer darüber streitet, ob die Hunnen wirklich türkisch waren, oder ob nur Teile von ihnen türkisch waren und die nicht-türkischen lediglich die Bezeichnung Hunne übernahmen. Aber dieser Disput ist innerhalb der europäischen Turkologen/Sinologen/Ethnologen Szene entbrannt.
Auch kommt es mir manchmal so vor, als ob europäische Turkologen mit dem Ansatz antreten, zu beweisen, dass die Turkvölker im Zeitrahmen von 500 v.Chr. bis 1000/1500 n.Chr. keine bedeutende Rolle innerhalb der Steppenkultur gespielt hätten.
Und über Wahrnehmungsunterschiede hab ich ja schon geschrieben.
Für einen Europäer mag es durchaus wichtig sein, ob die Stammesföderation A nur türkisch war oder überwiegend türkisch, oder ob Stammesföderation B sich mit der Zeit transformierte, so dass der Stamm zu Anfang türkisch und später gemischt war.
Finno-Ugrier, Altaier (Turkvölker) und Mongolen diese 'Völker' entspringen alle einer gemeinsamen Quelle - sprachliche und ethnische Verwandtschaft ist ja noch heute nachzuweisen!
Deshalb ist es für Türken, Mongolen auch eher unerheblich ob 'ihre' Stammesföderationen nur türkisch/mongolisch waren oder zu großen Teilen.
Natürlich entwickelten sich Finno-Ugrier, Türken (Turaner, Altaier) und Mongolen ausseinander, aber diese Unterschiede sind Unterschiede innerhalb eines ethnischen und sprachlichen Gemenges, dass sich zwar wegen geografischer Positionen, Völkerwanderungen, geschichtlichen Ereignissen und den divergierenden religiösen Bekenntnissen ausseinander dividierte aber dennoch eben jener einen gemeinsamen Quelle entspringt.
Beispiele zu diesen Wahrnehmungsunterschieden sind, wie ich das letzte Mal auch schon geschrieben hatte, die Mongolische Horde (deren Kern und Gros mongolisch war, aber teils auch türkisch und indoarisch), die Stammesföderation der To'pa (Kern und Gros türkisch, teils indoarisch), die Stammesföderation der Juan-Juan (größenteils türkisch, teils mongolisch),...
Die Stammesföderation der Türk zum Beipspiel war zu Anfang nomadisierende Stämme, die später nur noch Halbnomaden waren und eine Art Staat (Turkestan) errichteten und obwohl es ein türkisches Gebilde war, gab es in diesem 'Staat' eine starke Minderheit von sesshaften indoarischen Bauern, die den Türken auch als Diplomaten und Gesandte dienten. Dennoch bleibt das Gefüge türkisch. Die Goldene Horde wäre ein weiteres Beispiel für diesen feinen Wahrnehmungsunterschied (wird langsam zu meinem Lieblingswort )
denn die Goldene Horde hatte mit Beginn des 15. Jahrhunderts nur noch nominell mongolisch. Die Mongolen in der Goldenen Horde zählten noch knapp 7000 Reiter, während das Gros der Armee von Turkvölkern gestellt wurde, wie Kasachen, Tataren, Baschkiren, Sibir-Türken,...Dennoch bleibt dieser Staat doch mongolisch, vielleicht auch weil Institutionen, Geschichte, Führung,... mongolisch waren und blieben!?

Dann: Ist es militärische Stärke dem Gegner nach Belieben auszuweichen ???
Das wurde ja primär durch den Raum ermöglicht, die Chinesen haben viele Gegner assimiliert und das ist deiner Meinung nach keine militärische Stärke, warum also soll es dann militärisch stark sein, wenn man in seinem Lebensraum bedingt durch die Weite immer weiter davonlaufen kann ?

Aber wäre es nach taktischen Gesichtspunkten denn ratsam gewesen, einen heftigen Schlag des Gegners abzuwarten und sein Schicksal in einer Entscheidungsschlacht zu suchen, wenn der Gegner ohnehin im eigenen Land steht? Die Stärke der Steppenvölker war ihre Mobilität und die konzentrierte Schlagkraft ihrer Reiterarmeen. Die Stärke der Chinesen war vorallem die schier unerschöpfliche zahlenmäßige Überlegenheit. Ein Beispiel dafür:
Im Jahre 2 n.Chr. hatte China, nach einer Volkszählung, knapp 55 Mio. Einwohner und wie groß war die Zahl der Steppenvölker? Ein Zehntel, ein Hunderstel davon? Also was macht der Hunne, der Sykthe,...? Verweigert er die Schlacht, die schon allein wegen der zahlenmäßigen Unterlegenheit entschieden wäre, weicht er dem Schlag aus und setzt dem Gegner in sogenannten Nadelangriffen zu? Wie machten es denn die Russen gegen Napoleon und waren sie damit erfolgreich? Jap sie waren
Die Chinesen haben viele Gegner assimiliert? Hm richtiger wäre es wohl sie mussten Gegner assmilieren, die in ihr Land eingefallen waren und es erobert hatten! Nehmen wir doch mal die mongolische Yuan Dynastie in China. Die Mongolen herrschten über ein fremdes Volk, das sie beherrschen wollten. Also mussten sie die Sprache lernen und das war der Anfang des Assimilationsprozesses, denn auch Mischehen waren in den Augen der Nomaden etwas vertretbares, denn sie hatten nie ein wirklich ethnisches Bewusstsein entwickelt und frönten einfach nur den Annehmbarkeiten des urbanen Lebens und wurden dekadent - wenige Generationen später waren die Grenzen verwischt...
Bei den Mandschu war es ähnlich. Nicht so aber bei Türken, Uiguren, Kirgisen denn diese Stämme/Völker ließen sich nicht/kaum assimilieren, auch wenn sie teilweise (unter Zwang) auf chinesisches Territorium umgesiedelt wurden und unter chinesische Direktverwaltung gestellt wurden, dennoch blieben diese Stämme in latenter Feindschaft zu den Chinesen.

Bis sie eines Tages nicht mehr zurückkehren konnten weil alles von Chinesen besetzt war.

Die Geschichte der Steppe ist nicht linear!
Natürlich gab es Zeiten in denen die Chinesen Gebiete bis zum Aralsee erobern konnten, aber ebenso gab es Zeiten in denen Hunnen oder andere Steppenvölker in China standen und die jeweilige Hauptstadt einnahmen (Loyang/Changan) - man muss das ganze eher als Schlagabtausch sehen
Denn du darfst nicht vergessen von 220 bis 589 herrschten verworrene Zustände in China, das Reich drohte zu zersplittern. Die Hunnen eroberten Nordchina und rotteten große Teile der Bevölkerung aus...
Aber während der Han Dynastie waren die Chinesen in der Tat überlegen, und dies mal nicht nur diplomatisch, spionagetechnisch sondern durchaus militärisch, es gab viele Feldzüge, einige Siege in offenen Feldschlachten, aber die Gefahr konnte dennoch nur temporär gebannt werden, auch wenn man 59 v.Chr. sogar Turkestan (Ost und West) erobern konnte, auch wenn es nur von kurzer Dauer war. Aber um die Jahrtausendwende wurden die Steppenvölker stärker und zusehends antichinesisch, sprich antichinesische Massaker fanden regelmäßig statt, vorallem in Nordchina.

Nochmal: wie definierst du militärische Stärke ? Wenn die Chinesen in der Lage waren, ungehindert durch die Steppe immer wieder bis zur Hauptstadt zu marschieren, diese Niederzubrennen, und weil niemand da ist, mußten sie wieder abziehen ? Wer ist dann der Stärkere ? Weil es den Hunnen immer wieder erfolgreich gelang zu fliehen sind sie militärisch überlegen gewesen ??

Nein, nicht stärker aber sie konnten ihre Vorteile gut einsetzen, ihre Nachteile ausgleichen und einem vielfach überlegenen Gegner Paroli bieten. Und mit den fortschreitenden Jahrhunderten wurden die Steppenvölker stärker, die Hunnen konnten Nordchina besetzen, die Türken etablierten ein starkes Reich und diesem Reich wurde Tribut gezollt, indem chinesische Prinzessinnen an türkische Kagan (Khan) verheiratet wurden, die Uiguren waren ebenfalls stark, und insgesamt stabiler und weniger antichinesisch als es die Türken (eigentlich heißt es ja, Türk oder Türküt)waren, dann kamen Kirgisen und irgendwann unterwarf die Mongolenhorde ganz China, danach folgte der langsame Abstieg der Steppenvölker und insgesamt der Steppenkultur...

Das die Nomaden den Chinesen trotzdem schwer zu schaffen machten liegt eben an ihrer Guerilla Kampfweise. So wie die Amis in Vietnam verloren haben.

Ein interessanter Vergleich, wirklich

Jetzt kommt die entscheidende Frage: Hunnen = Hunnen ??

Hm du hast Recht es ist ein schwieriges Thema, vorallem wenn wir davon ausgehen, dass sich die Wissenschaft selbst nicht einig ist, ob die Hsiung nu eins zu eins die Hunnen sind (auch wenn es die korrekte Transkription ist) und ob die Schwarzen Hunnen türkisch oder doch finno ugrisch waren während die Weißen Hunnen rein türkisch waren.
Einigen wir uns darauf, dass wir die Entscheidung der Wissenschaft abwarten

Die Sprachreste aber deuten darauf hin, daß der Kern der europäischen Hunnen eine Finno Ugrische Sprache gesprochen hat, es gibt aber auch anders lautende Erkenntnise.

Die Sprache als einzigen Indikator für ethnische Hintergründe zu nehmen mag im europäischen Kontext möglich sein, aber nicht so bei den Steppenvölkern.
Ein Beispiel: Es gibt im Osten der heutigen Mongolei ein kleines Volk, namens Sari Yogur (Gelbuiguren) also rein ethnisch gesehen gehören sie zu den Turkvölkern, aber diese Sari Yogur sprechen Mongolisch, teilweise sogar chinesisch und nur noch ein kleiner Teil spricht die eigene Sprache.
Verstehst du worauf ich hinauswill?

Da ging ich von einer falschen Annahme aus. Ein Grauer Wolf als Avatar, ein Türkisches Sprichwort, mein zu schnelles falsches Urteil deswegen. Im übrigen sind deine Ausführungen hochinteressant und fachlich sehr gut . (das ist keine Schleimerei sondern nur eine feststellung)

Der Wolf ist ein mysthisches Tier der Turkvölker, sogar die Tschetschenen führen einen Wolf auf ihrer (provisorischen) Fahne. Ausserdem sprechen mir diese Tiere auch persönlich zu
Das türkische Sprichwort? Nun lies dir das Sprichwort durch, es ist kein chauvinistischer Spruch sondern die Aussage eines Sufi der vor knapp 500 Jahren lebte also steht das nicht in Bezug auf irgendeinen vermeintlichen 'Rassenstolz' meinerseits, vorallem wenn man bedenkt, dass ich kein ethnischer Türke bin und mich nun mal nicht für fremde Rassen stark mache
Du findest meine Ausführungen interessant? Nun das schmeichelt mir, Danke.
Aber es ist nun mal einfacher lebhaft zu diskutieren, wenn mein Gegenüber ebenfalls auf ein fundiertes Wissen zurückgreifen kann. :hand:

Die Hunnen Europas waren ja auch primär ein Sammelname für mehrere Völker, in der Folge schlossen sich den Hunnen derart viele Germanen an, daß man die Hunnen die dann das Römische Reich überrannten de facto schon als Germanen bezeichnen kann, so leitet sich z.B. der Name Attila vom gotischen Wort für Väterchen ab.

Ui, da muss ich wirklich was klar stellen. Der Name Attila ist ein authentisch türkisch/finno-ugrischer Name. Ich weiß auch, dass Attila im Gotischen soviel hieß wie Vater, aber das heißt nicht, dass dies wiederrum ein gotischer Name oder gar der Name eines Goten war (der Name Attila übrigens wird heute noch in Ungarn verwendet, sowie auch in der Türkei. Die Waffenstillstandslinie in Zypern zwischen Türken und Griechen heißt sogar Atilla-Linie)
Ausserdem schloßen sich die Ostgoten, die Langobarden, die Vandalen den Hunnen nicht an, sondern wurden besiegt und zum Vasallendienst gezwungen.
Und ja, die Germanen machten schließlich einen Teil der hunnischen Streitmacht aus, aber das steht nun wirklich nicht in Bezug zum nicht-germanischen Charakter der hunnischen Streitmacht

Wir sind weit vom Thema abgekommen, fällt mir nebenbei mal auf :evil:

[hawkeye87]

@ wach

Roms Legionen haben sich seit ihren Anfängen enorm entwickelt und verändert, im Jahr 500 v Chr war das noch eine Milizarmee, und die Reiterei war im Verhältnis zur Größe Roms stark, im Bereich um 200 v Chr haben wir eine Wehrpflichtarmee und die Reiterei war schwach, im Bereich um 0 v Chr haben wir den Schwenk zu einer Berufsarmee. Zeitgleich änderten sich die Waffen, die Taktik, die Indoktrination.

Falsch ist: das die Römer die bestausgerüstetsten Truppen hatten, das Imperium wurde von Legionären erobert, die häufig eben nicht so gut wie z.B. makedonische Hopliten ausgestattet waren. Die Ausbildung gab es wie die überlegene Ausrüstung erst ab der Zeit, als keine anderen Mächte mehr übrig waren in deren Gebiet man ernsthaft expandierte.

nicht so gut wie die hopliten ausgestattet? mag sein, die hastati und principes der kaiserzeit hatten oft nur eine einzige kleine metallplatte als schutz (hatte wohl auch nur psychologischen nutzen) aber das wurde durch die hohen schilder und einen hagel an wurdfspeeren ausgeglichen. in der schlacht bei pydna gegen die makedonen war das verlustverhältnis meiner kenntnis nach (ich werd noch mal nachschauen) so bei 1:50 zu gunsten der römer.
und bezüglcih der reiterei: die römer hatten nie eine gute eigene kavallerie. oft wurden deshalb kavallerieeinheiten der verbündeten, z.b. die numider in der schlacht von zama verwendet. später dann kamen auch viele völker der unteren donau dazu. näheres folgt noch.

[Quintus Fabius]

Auch kommt es mir manchmal so vor, als ob europäische Turkologen mit dem Ansatz antreten, zu beweisen, dass die Turkvölker im Zeitrahmen von 500 v.Chr. bis 1000/1500 n.Chr. keine bedeutende Rolle innerhalb der Steppenkultur gespielt hätten.

Das ist auch mein Eindruck und meine persönliche Meinung ist eine andere. Ich meine, dass gerade die frühen Turkvölker eben das zentralasiatische Kultursyndrom am entscheidensten geprägt und geschaffen haben, dass also die Steppenkultur aller drei großen Sprach/Volksgruppen am meisten auf die frühtürkischen Stämme zurückgeht.

Ich bin ebenso der Meinung das die Schwarzen Hunnen die Europa invasierten zwar keine Türken waren, und auch keine oder nur sehr geringe Mengen an Leuten türkischer Herkunft aufwiesen, aber ebenso massiv von den früheren Turkvölkern kulturell und sprachlich beeinflusst waren.

Finno-Ugrier, Altaier (Turkvölker) und Mongolen diese 'Völker' entspringen alle einer gemeinsamen Quelle - sprachliche und ethnische Verwandtschaft ist ja noch heute nachzuweisen!

Das ist meines Wissens nach nicht richtig. Die Ähnlichkeiten in der Kultur und in der Sprache erklären sich imho daher, dass die Finno Ugrier wie auch die Mongolen massiv von den Alttürkischen Hunnen (östlichen Hunnen) kulturell und sprachlich beeinflusst waren. Deshalb kommt z.B. das Wort Hunne oder Khan in allen drei Sprachen vor, weil es von Osthunnen her auf die anderen Völker im Rahmen der kulturellen Beeinflussung übergegangen ist, demzufolge sind solche Wörter dann eben in diesen Sprachen Fremdwörter alttürkischer Herkunft.

Nochmal meine Idee der Zusammenhänge: die Hunnen im Osten mit denen die Chinesen kämpften waren im Kern ein Turkvolk, die Hunnen in Europa aber nicht, die Hunnen in Europa aber stammten aus dem von den Östlichen Hunnen kulturell massiv beeinflussten Raum Westzentralasiens und daher stimmen manche, aber bei weitem nicht alle kulturellen und sprachlichen Besonderheiten überein.

Man weiß heute definitiv, dass die Finno Ugrier und die Alttürken weder sprachlich noch volksmäßig gemeinsame Vorfahren hatten und auch bei den Mongolen und den Alttürken ist eine gemeinsame Herkunft eher unwahrscheinlich. Dennoch stammt die Kultur aller drei Völker aus einer gemeinsamen alttürkischen Quelle, eben den östlichen Hunnen.

Deshalb ist es für Türken, Mongolen auch eher unerheblich ob 'ihre' Stammesföderationen nur türkisch/mongolisch waren oder zu großen Teilen.

Das ist es gerade was ich an den alten Steppenvölkern so faszinierend finde, nämlich dass sie so gut wie keine rassischen Vorurteile hatten, der Besiegte schloß sich dem Sieger an und wurde in dem Moment zu einem des eigenen Volkes, jeder war z.B. Mongole der sich als Mongole sah und sich den Mongolen anschloß, das gleich bei den Hunnen oder den Alttürken, im Idealfall erlernte er dann noch die Sprache, es genügte aber das er sich der Kultur anschloß, also der Lebensweise, da war die Sprache noch unwichtiger als die Kultur.

Die Geschichte der Steppe ist nicht linear!

Dem kann ich mich voll und ganz anschließen. Bei den von dir genannten Beispielen fremder Völker in China muß man imho noch unbedingt die Kitan und die Dschurdschen erwähnen. Die Kitan eroberten Nordchina und beendeten die Nördliche Sung Dynastie und gründeten dann in Nordchina das Reich Liao. Dieses wurde dann von den Dschurdschen zerstört, die dann in Nordchina das Reich Kin gründeten. Als die Mongolen China angriffen, bestand China daher im Norden aus diversen Staaten und Völkern, die sich allesamt feindlich gegenüber standen.

Die südlichen Sung halfen Chinggis ebenso bei seinem Feldzug im Norden wie die unterworfenen Kitan, einer der wichtigsten Berater von Chinggis, Yelui war z.B. ein aus dem Kin Reich geflohener Kitan Adliger.
Die Nomaden konnten sich stets gegenüber den Chinesen durchsetzen, wenn China im Kampf mit sich selber stand, am Zerfallen und Uneinig war, es stellt sich also die Frage, ob man dann die Siege der Nomaden nicht so sehr auf deren unbestrittene kriegerische Tüchtigkeit sondern vor allem auch auf die chinesische Uneinigkeit zurückführen sollte.

Als die Mongolen unter dem Enkel von Chinggis dann die Südlichen Sung angriffen und besiegten, benutzten sie dazu schon fast ausschließlich chinesische Truppen, auch die Festungen und Großstädte der Kin wurden im Norden mithilfe chinesischer Truppen erobert, die Chinesen unter der Herrschaft der Kin empfanden diese als Fremdherrscher und kämpften daher auf mongolischer Seite. Auch archäologisch wissen wir inzwischen, dass die Mongolen im Norden viel weniger Menschen töteten als man bisher annahm, und dann vor allem Dschurdschen, Kin, während sie die echten Han-Chinesen verschonten, entvölkert war Nordchina schon vor dem mongolischen Einfall.
Auch bei den Kämpfen im Westen bedienten sich die Mongolen vor allem chinesischer Truppen bei Belagerungen und auch in Südchina, Vietnam, Burma und Indonesien sowie bei der Invasion von Japan waren die mongolischen Heere vor allem Chinesisch.

Denn du darfst nicht vergessen von 220 bis 589 herrschten verworrene Zustände in China, das Reich drohte zu zersplittern. Die Hunnen eroberten Nordchina und rotteten große Teile der Bevölkerung aus...

Weil eben diese Zustände herrschten und Chinesen gegen Chinesen kämpften. Es war ja sogar so, dass Chinesen sich mit den Hunnen zusammen gegen ihre Landsleute wandten.

Verstehst du worauf ich hinauswill?

Durchaus, aber das genannte war mir schon klar. Ich könnte ebenfalls noch eine ganze Reihe ähnlicher Beispiele aufführen.

Ui, da muss ich wirklich was klar stellen. Der Name Attila ist ein authentisch türkisch/finno-ugrischer Name. Ich weiß auch, dass Attila im Gotischen soviel hieß wie Vater, aber das heißt nicht, dass dies wiederrum ein gotischer Name oder gar der Name eines Goten war (der Name Attila übrigens wird heute noch in Ungarn verwendet, sowie auch in der Türkei. Die Waffenstillstandslinie in Zypern zwischen Türken und Griechen heißt sogar Atilla-Linie)

Oder nehmen wir Atatürk, der Vater der Türken. Es ist aber numal so, dass das Wort Ata in den Türksprachen aus dem indoiranischen als Lehnwort übernommen wurde und in den alttürkischen Sprachen zur Zeit der Völkerwanderung noch nicht bekannt war. Es hat also im türkischen den gleichen indogermanischen Ursprung wie bei den germanischen Sprachen wie dem gotischen. Im Fall des Hunnenkönigs Attila stammt dieser Name nun aber aus dem gotischen, muß sogar aus dem gotischen/germanischen Stammen, da er in der Form damals im Türkischen noch gar nicht vorhanden war.

Obwohl ich jetzt kein Sprachkundler bin kommt Ata im finno-ugrischen wiederum nicht in der Bedeutung Vater vor, was auch zeigt das es nicht genuin türkisch ist, obwohl es natürlich heute auch türkisch ist, aber eben damals nicht. Gerade die Steppenvölker haben ja auch sprachlich enorm viel von anderen Völkern übernommen, um den Kreis wieder zu schließen, so haben ja de facto alle Steppenvölker das Wort Hunne oder Khan aus dem Alttürkischen übernommen, egal wie unterschiedlich sie von ihrer Herkunft her waren und sind.

Ausserdem schloßen sich die Ostgoten, die Langobarden, die Vandalen den Hunnen nicht an, sondern wurden besiegt und zum Vasallendienst gezwungen.

Das trifft auf die Ostgoten zu, aber nicht auf die anderen beiden. Die Vandalen standen nie unter hunnischer Herrschaft und wanderten über Spanien nach Nordafrika aus. Sie flohen dabei auch nicht vor den Hunnen sondern mussten anderen Germanen weichen. Die Langobarden schlossen sich zeitweilig freiwililg den Hunnen an.

Und ja, die Germanen machten schließlich einen Teil der hunnischen Streitmacht aus, aber das steht nun wirklich nicht in Bezug zum nicht-germanischen Charakter der hunnischen Streitmacht

Die Streitmacht Attilas bestand schon aus über 70% Germanen, ihr Charakter war mehr germanisch als Hunnisch, der hunnische Kern selber kämpfte zwar weiter als berittene Bogenschützen, das waren aber auch zu etlichen Teilen Hunnen germanischer oder halbgermanischer Herkunft, die halt die Lebensweise und Kampfkultur der Hunnen übernommen hatten, das sie beritten als Bogenschützen kämpften sagt eben nicht, dass sie auch echte Hunnen waren, am Ende von Attilas Herrschaft gab es von den ursprünglichen Hunnen de facto nur noch die Adligen der Rest hatte sich fast komplett mit den Germanen vermischt, daher sind die westlichen Hunnen auch so spurlos aus der Geschichte verschwunden, die geringen Reste in den Steppen der Ukraine gingen dann in den Wolgabulgaren auf.

Die Bulgaren sind auch wieder so ein Beispiel dass Volk und Sprache nicht übereinstimmen müssen, die heutigen Bulgaren sind ein Volk slawischer Sprache, aber von der genetischen Herkunft her eine Mischung finno ugrischer und alttürkischer Stämme mit einem geringeren slawischen Anteil, obwohl ihre Sprache rein slawisch ist.

Soviel dazu, während der Woche komme ich jetzt leider nicht mehr zum Schreiben, bis nächstes WE.




:hand:

[RudiRatzinger]

Kleiner Hinweis hawkeye87, Hastati, Principes und Triarii fielen nach der marianischen Heeresreform um das Jahr 104 v. Chr. zugunsten einer Einheitlichen Ausrüstung aller Legionäre weg. Ausserdem gesah dies bereits lange vor der Zeit des Kaiserreichs.
Allerdings erhielten römische Legionen vor der Heeresreform des Marius ihre Fernkampffähigkeiten nicht primär durch die Hastati (hatten einen Wurfspeer und Schwert/ Nahkämpfer), die Principes (einen Wurfspeer und Schwertkämpfer) oder die Triarii (Hoplitenspeer), sonder durch die Velites (Wurfspeere) oder aber durch Verbündete. Achso diese Einteilung erfolgte nicht durch unterschiedliche Ausrüstung sondern an Hand des Dienstalters (Reihenfolge Hastati - dann Principes und als Veteranen die Triari, die auch in der letzen Reihe standen um den Truppen den Rückhalt zu geben.).
Ansonsten möchte ich mich deiner Einschätzung der Fähigkeiten der römischen Kavallerie durchaus anschließen.

[hawkeye87]

RudiRatzinger postete
Kleiner Hinweis hawkeye87, Hastati, Principes und Triarii fielen nach der marianischen Heeresreform um das Jahr 104 v. Chr. zugunsten einer Einheitlichen Ausrüstung aller Legionäre weg. Ausserdem gesah dies bereits lange vor der Zeit des Kaiserreichs.
Allerdings erhielten römische Legionen vor der Heeresreform des Marius ihre Fernkampffähigkeiten nicht primär durch die Hastati (hatten einen Wurfspeer und Schwert/ Nahkämpfer), die Principes (einen Wurfspeer und Schwertkämpfer) oder die Triarii (Hoplitenspeer), sonder durch die Velites (Wurfspeere) oder aber durch Verbündete. Achso diese Einteilung erfolgte nicht durch unterschiedliche Ausrüstung sondern an Hand des Dienstalters (Reihenfolge Hastati - dann Principes und als Veteranen die Triari, die auch in der letzen Reihe standen um den Truppen den Rückhalt zu geben.).
Ansonsten möchte ich mich deiner Einschätzung der Fähigkeiten der römischen Kavallerie durchaus anschließen.

das weiß ich auch. die ausrüstung der berufslegionäre hatten dann ungefähr die ausrüstung der triarii, aber mit wurfspeeren. die velites waren eher plänkler, die den kampf eröffneten und sich dann zurückzogen oder zur aufklärung eingesetzt wurden. die hauptlast des kampfes trugen die hastati und principes.

[Kadiasker]

Das ist auch mein Eindruck und meine persönliche Meinung ist eine andere. Ich meine, dass gerade die frühen Turkvölker eben das zentralasiatische Kultursyndrom am entscheidensten geprägt und geschaffen haben, dass also die Steppenkultur aller drei großen Sprach/Volksgruppen am meisten auf die frühtürkischen Stämme zurückgeht.
Ich bin ebenso der Meinung das die Schwarzen Hunnen die Europa invasierten zwar keine Türken waren, und auch keine oder nur sehr geringe Mengen an Leuten türkischer Herkunft aufwiesen, aber ebenso massiv von den früheren Turkvölkern kulturell und sprachlich beeinflusst waren.

Ja, ich denke es ist gerade in den Bereichen Turkologie/Ethnologie viel zu tun. Da gibt es teilweise große Lücken im Wissen und Versäumnisse im Verständnis.Bei türkischen Wissenschaftler und Fachleuten ist es natürlich auch nicht viel anders.Während die europäischen Fachleute wohl zu ‚kritisch’ sind, sind die türkischen zu euphorisch wenn es darum geht ethnische und sprachliche Zusammenhänge und Hintergründe zu klären. Da werden einfach mal ein paar kleine Details weggelassen oder etwas hinzugefügt. Alles zum Wohle des türkischen Nationalgefühls, versteht sich
Hm. Jetzt könnte man darüber debattieren, was ‚Türkentum’ ausmacht.
Allgemeiner gesagt, was macht Menschen gewissen Kulturen/Gruppen/… zugehörig.
Ist es nur das Blut? Die vermeintliche Blutsbande zwischen Rassengleichen?
Oder spielt die Kultur und die Sprache eine ebenso wichtige Rolle?
Du merkst, wir kommen wieder zu Verständnis und Wahrnehmung
Ein Beispiel dazu: Wenn ich als nicht-ethnischer Türke mich dennoch als Türke verstehe, sprich wenn ich der Sprache, der Kultur mich verbunden fühle. Bleibe ich dann dennoch Kaukasier? Oder kann ich doch als Türke gelten? Meine Antwort ist klar
So verhält es sich auch bei den nicht-türkischen Hunnen. Kulturell waren sie zweifellos beeinflusst worden, sprachliche Banden gab es auch. Und noch etwas, was vielleicht nur wie ein Detail erscheinen mag, aber doch eminent zu sein scheint. Sie haben die Bezeichnung ‚Hunne’ nie abgelegt.
Du siehst, schwieriges Thema, verschiedene Meinungen…

Das ist meines Wissens nach nicht richtig. Die Ähnlichkeiten in der Kultur und in der Sprache erklären sich imho daher, dass die Finno Ugrier wie auch die Mongolen massiv von den Alttürkischen Hunnen (östlichen Hunnen) kulturell und sprachlich beeinflusst waren. Deshalb kommt z.B. das Wort Hunne oder Khan in allen drei Sprachen vor, weil es von Osthunnen her auf die anderen Völker im Rahmen der kulturellen Beeinflussung übergegangen ist, demzufolge sind solche Wörter dann eben in diesen Sprachen Fremdwörter alttürkischer Herkunft.
Nochmal meine Idee der Zusammenhänge: die Hunnen im Osten mit denen die Chinesen kämpften waren im Kern ein Turkvolk, die Hunnen in Europa aber nicht, die Hunnen in Europa aber stammten aus dem von den Östlichen Hunnen kulturell massiv beeinflussten Raum Westzentralasiens und daher stimmen manche, aber bei weitem nicht alle kulturellen und sprachlichen Besonderheiten überein.
Man weiß heute definitiv, dass die Finno Ugrier und die Alttürken weder sprachlich noch volksmäßig gemeinsame Vorfahren hatten und auch bei den Mongolen und den Alttürken ist eine gemeinsame Herkunft eher unwahrscheinlich. Dennoch stammt die Kultur aller drei Völker aus einer gemeinsamen alttürkischen Quelle, eben den östlichen Hunnen.

Das Wort Khan ist kein alttürkisches Wort. Es ist ein ‚mongolisches’ Wort, sprich die Anleihe stammt von den Mongolen. Authentisch türkische Worte waren der Titel *Yabgu* (Führer) und *Shan-yü* (König).
Die eigentlichen Hunnen waren türkisch, ja. Auch waren die späteren weißen Hunnen, die unter Mitrakula (dem Attila Indiens) gegen die Sassaniden und Gupta vorgingen, türkisch. Bei den Schwarzen Hunnen ist es nicht entschieden. Oder von mir aus auch, gemischt. Aber einen gewissen (türkischen) Gesamtcharakter hatten die Schwarzen Hunnen, sehr wohl.
Finno-Ugrier und Türken haben sehr wohl sprachliche Parallelen.
Und ethnisch betrachtet kann man nicht sagen, ob die Finno-Ugrier, Türken, Mongolen nicht doch einer ‚Quelle’ entstammten. Denn die Finno-Ugrier gehören nicht zur weitläufigen indoarischen Rasse sondern werden der übergeordneten Altaischen Rasse hinzugerechnet. Ebenso die Mongolen.
Da muss ich wirklich entschieden widersprechen, denn Mongolen und Türken haben viele Parallelen und dies würde ja im Zweifelsfall darauf schließen lassen, dass eine ursprünglich ethnische und sprachliche Zusammengehörigkeit bestand.
Den Unterschied den, europäische Fachmänner, zwischen Mongolen und Türken machen, wird von türkischer und mongolischer Seite nicht gemacht! Und das ist ja wohl ausschlaggebender.
Es gibt so viele alte Stämme die man nicht einordnen kann, wie die Kitan, weil man eben von etwas Falschem ausgeht. Erst viel später (mit dem Mongolensturm) entwickelten sich die türkischen und mongolischen Gruppen tatsächlich auseinander. Und dieses Auseinanderdriften hatte verschiedene Gründe; Völkerwanderungen, Geografische Positionen, geschichtliche Ereignisse, religiöse Bekenntnisse. (Schließlich bekannten sich die Mongolen früh zum lamaistischen Buddhismus, während die Türken bis zum Übertritt zum Islam, verschiedenen Konfessionen angehörten, wie Schamanismus, Nestorianismus, Manichäeismus, Buddhismus,…)

Das ist es gerade was ich an den alten Steppenvölkern so faszinierend finde, nämlich dass sie so gut wie keine rassischen Vorurteile hatten, der Besiegte schloß sich dem Sieger an und wurde in dem Moment zu einem des eigenen Volkes, jeder war z.B. Mongole der sich als Mongole sah und sich den Mongolen anschloß, das gleich bei den Hunnen oder den Alttürken, im Idealfall erlernte er dann noch die Sprache, es genügte aber das er sich der Kultur anschloß, also der Lebensweise, da war die Sprache noch unwichtiger als die Kultur.

Was meine Position, weiter oben, ja bestätigt

Weil eben diese Zustände herrschten und Chinesen gegen Chinesen kämpften. Es war ja sogar so, dass Chinesen sich mit den Hunnen zusammen gegen ihre Landsleute wandten

Wenn die Chinesen die Oberhand gegen die Hunnen gewannen, waren eben diese ihrerseits uneins, bei den Türken war es auch nicht viel anders…

Oder nehmen wir Atatürk, der Vater der Türken...

Ich erkenne nun wirklich keine Gemeinsamkeit der beiden Worte Attila und Ata.
Auch ist die deutsche Übersetzung von Ata falsch! Besser gesagt, die Übersetzung wurde simplifiziert. Ata bedeutet eigentlich soviel wie Ahnen, kann aber auch Ursprung und Herrscher bedeuten.
Also nochmal Attila ist kein gotischer Name, aber er mag, gegeben durch die geschichtlichen Ereignisse, Eingang in die gotische Sprache gefunden haben.
Um das ganze nochmal zu unterstreichen, es gibt den Namen Attila bei den Uiguren, Kasachen, Tataren aber soweit ich weiß gibt es den Namen Attila in Europa nicht (mit Ausnahme Ungarns, da Nachfahren von Awaren/Magyaren).
Denn wenn Attila wirklich gotisch gewesen wär, dann müsste der Name ja in Deutschland oder auch in Spanien oder Italien (wohin die Ost und Westgoten ja auch kamen) überlebt haben?
Deine 'these' ist sehr abwegig und kein Etymologe würde dem widersprechen
Achja, der Name Attila stammt vom Geburtsort des Hunnen-Herrschers her: Dieser wurde in der Nähe der Wolga geboren, die die Onoguren Atil und die ihnen verwandten Sabiren Etil nannten.

Das trifft auf die Ostgoten zu, aber nicht auf die anderen beiden. Die Vandalen standen nie unter hunnischer Herrschaft und wanderten über Spanien nach Nordafrika aus. Sie flohen dabei auch nicht vor den Hunnen sondern mussten anderen Germanen weichen. Die Langobarden schlossen sich zeitweilig freiwililg den Hunnen an.

Die Ostgoten wurden besiegt und unterworfen und leisteten den Hunnen bis zur Schlacht an den Katalaunischen Feldern Waffenhilfe.
Ob sich die Langobarden nun freiwillig anschlossen (was ich eher nicht glaube) oder besiegt wurden, spielt keine Rolle, denn sie anerkannten die Hunnen als ihre Lehensherrn an. Ebenso wurden Teile der Vandalen unterworfen, wenn auch der größte Teil abzog und eine neue Heimat suchte.

Die Streitmacht Attilas bestand schon aus über 70% Germanen, ihr Charakter war mehr germanisch als Hunnisch

Unglaubwürdig. Wenn die Germanen wirklich das Gros des Hunnenheeres ausgemacht hätten, hätten sie sich kaum noch den Hunnen zugehörig gefühlt - wär ein wenig unlogisch. Auch glaube ich nicht an eine 'Hunnisierung' der germanischen Untergebenen, vorallem nicht so rasch und auch nicht in Bezug auf ihren 'charakteristischen' Kampfstil.

am Ende von Attilas Herrschaft gab es von den ursprünglichen Hunnen de facto nur noch die Adligen der Rest hatte sich fast komplett mit den Germanen vermischt, daher sind die westlichen Hunnen auch so spurlos aus der Geschichte verschwunden, die geringen Reste in den Steppen der Ukraine gingen dann in den Wolgabulgaren auf.

Die Schwarzen Hunnen (aber auch Schwarze Bulgaren genannt) sind nicht 'spurlos verschwunden' sondern gingen in den später anbrandenden Awaren auf. Ausserdem sind nicht alle Schwarzhunnen nach Europa aufgebrochen, ein Großteil verlieb in der alten Heimat und spielte eine Rolle bei der Werdung der Göktürken/Oghusen.
Und deine Ansicht, dass sich die Hunnen mit den Germanen vermischten und dies innerhalb weniger Jahrzehnte ist spekulativ und nicht nachvollziehbar.
Vorallem dann nicht, wenn du weiter oben behauptest, die Germanen wären ein wenig 'hunnisch' geworden. Denn wenn es so gewesen wär, also die Sache mit der vollständigen Vermischung, hätten die Germanen doch komplett hunnisch werden müssen, anstatt gotisch. Hat was mit Leitkultur zu tun, jeder CDU Politiker kennt das Wort

Bulgaren? Jap die heutigen Bulgaren sind eigentlich eine Mischung aus finno-ugrischen, türkischen und slawischen Teilen wobei sich (leider :evil: )
das Slawische als dominant erwiesen hat.
Ich will hierbei, die Pomaken erwähnen, die im Osmanischen Reich eine starke Minderheit im heutigen Bulgarien ausmachten (und dies waren sie bis zu den anti-türkischen Pogromen und den Ausweisungen aus dem damals kommunistischen Bulgarien). Man sagt, sie wären 'ethnische' Bulgaren mit türkischer Sprache und islamischem Bekenntnis aber irgendwas lässt mich meinen, dass diese Pomaken irgendeine Verbindung zu den ehemaligen Schwarzen Bulgaren haben könnten :frag: