Anschlagserie in Holland

[Azrail]

Hmm also ich bin Moslem und will auch nicht Schwein essen oder Alkohol trinken was aber Sprache und Werteordnung angeht bin ich voll dafür das heißt man muß einen Dialog führen und das geht nur über Sprache und man sollte sich auf gemeinsame Werte festlegen(Gerechtigkeit,Freiheit....)steht nich im widerspruch zum Glauben.
Mit diesen zwei Punkten wären die meisten Probleme gelöst und aus Sicht der Holländer sollten sie mal schauen das ihre achso tolle Demokratie und Aufklärung nur Fassade ist denn als es auf die so tolle westliche Aufklärung ankam fackelte man gleich 20 Gebetshäuser und Schulen von Muslimen innerhalb von zehn Tagen ab was wäre wenn diese Schulen und Moscheen voll gewesen wären?100 Tote? 500 Tote? 1000?
Das tolle an der Geschichte ist das nachdem abfackeln von Schulen und Moscheen die Muslime selbst schuld wären da sie sich ja nicht integrieren.:pillepalle:
Was denken wohl Muslime wenn Holländer nachdem Tod einer Person man den Tod von 1000 Muslime in Kauf nimmt?!
In der westlichen Gesellschaft herrscht eine Arroganz und Hochmut der glaubt das ihre Lebensweise die universelle wäre bestimmend für die gesamte Welt(Aktion in Irak beste Beispiel) und da der Islam und dessen Menschen sich nich fügen sie als Antithese/ Feindbild betrachten es muß eine Selbstrexlexion stattfinden.
Wie gesagt nichts gegen Intergration in Form von Sprache und Wertekonsens
und auch nichts dagegen das Antimenschliche Gruppierungen bestraft oder ausgewiesen werden dazu gehören aber auch die fanatischen eigenen Leute wie Nazis/Rassisten die weder die Werte einer Demokratie oder sonst nochwas akzeptieren.
Die Furcht ist das Hauptübel der den Menschen alles machen lässt und alles schlechte Unterstützt deshalb ist es wichtig einen Dialog zu führen um die Furcht gegenüber dem Fremden abzubauen.
Die Vorfälle in Holland können überall geschehen und man darf sich nicht von der Furcht leiten lassen.

[Wolf]

Azrail postete
Das tolle an der Geschichte ist das nachdem abfackeln von Schulen und Moscheen die Muslime selbst schuld wären da sie sich ja nicht integrieren.

Vor dem Gesetz wohl kaum. Selten so ein statement voll von niederträchtiger Verzerrung gelesen.

"nicht integrieren" heisst nicht nur "die Sprache nicht lernen" - "nicht integrieren" heisst vor allem nach einem undemokratischen und menschenverachtenden Kodex zu leben. Wir sind hier nicht mal beim Terrorismus, wir sind zunächst mal bei den Familien und deren Umgang mit "der Frau" im Allgemeinen und im Besonderen.

Unsere Gesellschaft hat sich als ineffektiv in der Bekämpfung solcher Mißstände erwiesen, denn wir können uns nicht entscheiden was wichtiger ist: "religiöse Freiheit" und ihre sozialen Folgen (im weitesten Sinn) oder die Menschenrechte des Einzelnen nach unserem Gesetz. (note: es ist kein Persönlichkeitsrecht andere zu knechten und zu unterdrücken, z.B. als orientalischer "Familienpatriarch")


Ich kenne nur eine Lösung: Wer sich nicht an unsere Gesetze, in ihrem ursprünglichen Sinn hält, fliegt raus. Wenn wir dazu die rechtlichen Vorraussetzung schaffen dann können wir auch alle Hiergebliebenen besser schützen, denn den "Rechten" wird dann die latente Unterstützung mancher Bevölkerungsschichten entzogen und sie werden isoliert, vergleichbar mit der rechten Szene in der BRD vor der Wiedervereinigung.

(rechtsextreme Straftäter wandern natürlich, wie bisher auch, ins Gefängnis)

Problem gelöst. Nächster Punkt!

[Azrail]

Das hat nix mit Verzerrung zu tun so kam es nach den Anschlägen rüber.
Was die verachtenden Traditionen angeht sind sie natürlich falsch und die Menschen müssen aufgeklärt werden aber das hat nix mit Glauben zu tun das muß man den Menschen auch erklären.
Man nimmt Glaubensgrundsätze um seine Dummheit auszuüben bei Indern gibt es auch diese Unwissenheit,ich kann dir ein beispiel nennen zum Beispiel werden die meisten Zwangsehen durch Kurden/Semiden(Deutschland) ausgeübt die weder religiös sind oder sonstwas sie tun es weil es ihre Tradition ist und das natürlich völlig falsch ist.
Es muß offene Diskussion geben das so etwas falsch ist und das man sich auf Werte festlegt die universell sind.
Es gibt auch in anderen Kreisen Patrialchare Lebensweisen wie gesagt Inder oder Chinesen aber auch in Europa jede zweite Frau in Deutschland wird zum Beispiel geschlagen das alles ist nicht richtig aber damit eine Religion gleichzusetzten wie van Gogh es getan hat ist falsch und Provokativ.

[Der_Schakal]

@Azrail

Kurz vorweg: Ich kenne das Material von van Gogh nicht und weiss nicht ob es gründlich rechahiert ist.

Aber im Grunde greifst du ja seine Reportage an.
Bzw dessen Inhalt.
Das ist dein gutes Recht. Das fällt unter den Bereich "Freie Meinungsäusserung".

Aber das er deswegen umgelegt wird (einige nehmen hier auch den Satz: Abgeschlachtet wie ein Tier, in den Mund) ist doch bissel heftig oder ?

Es zeigt doch das die Freie Meinungsäusserung das Bestandteil jeder Demokratie von gewissen Teilen nicht aktzeptiert werden (bzw anerkannt).
Da stelle ich mir persönlich die Frage:
Wenn sie schon die diesen fundementalen Wert unserer Grundsätze nicht aktzeptieren, was kommt da noch ?

Für mich kann es darüber keine "offene" Diskussion geben ob diese Werte richtig oder Falsch sind oder angepasst werden müssen.
Die Leute sind Gäste in einem Land müssen sich also den Sitten/Regeln des Landes anpassen bzw entsprechend sich verhalten.
Punkt!
Wer das nicht will, kann oder möchte.Der muss halt das Land verlassen.
Sorry...

Das die Moscheen/Schulen abgebrannt sind, ist nicht zu entschuldigen und die Täter sollten dafür hinter Gitter kommen.

Ich persönlich vertrete die Meinung, das wenn die Länder keine Demokratie wollen, dann lasst sie. Ein gewisse Arroganz kann man den Demokratien durchaus zuschreiben, weil sie davon überzeugt sind das es das beste System ist. Bewiesen fühlen sie sich dadurch das es dem Kommunismus überlegen war.

Der Schakal

[Azrail]

Natürlich ist es falsch jemanden wegen seiner Meinung zu ermorden.
In jeder Gesellschaft gibt es Radikale die sich nicht beherrschen können wenn jemand öffentlich zum Beispiel über Jesus zieht oder über Judentum wird es auch aus diesen Reihen Radikale geben zusätzlich wird die Lage aufgeheizt durch die Medien.
Also van Gogh spielte mit dem Feuer in einer Zeit wo die Welt durch Radikale versucht wird zu polarisiern auf beiden Seiten.
Es gebe andere Methoden um dieser Provokation engegenzutreten wie Anzeigen oder Protestnoten aber nicht umbringen eine überzogene Reaktion die wie gesagt durch die Makro-Welt angeheizt wird.
Andersrum hätte van Gogh auch auf die Fehlverhalten gegenüber Frauen anders verfilmen können ohne dabei auch unschuldige zu treffen.
Deshalvb ist ein gemeinsamer wertekonsens notwendig.

[Cyprinide]

Ich kann das einfach nicht verstehen...
Deutschland ist schon seit jahrhunderten klar Christlich, es ist das Mutterland der Reformation und es ist eine der grüßten Kreuzfahrernationen (vor allem wenn man die Kreuzzüge gen Osten bedenkt), was ja wohl die auch historisch klar christliche Orientierung darlegt.
Wieso will niemand verstehen, daß in solch einer Gesellschaft Muslime kulturelle Fremdkörper sind und bleiben?
Wenn ich das mitbekomme daß in Berlin jetzt eine Moschee gebaut werden soll, deren Minarette die umliegenden Kirchen bei weitem überragen.... - naja - für die Mehrheit bin ich damit wohl wieder ein Nazi (aber diese undifferenzierte und unbedachte Pauschalierung bin ich hier inzwischen ja gewöhnt) - aber wenn ich irgendwann mal in Deutschland einen Imam (oder wie der heißt) über Lautsprecher zum Gebet aufrufen hören werde - dann werde ich ausrasten!

Nur um das klarzustellen:
Ich habe rein garnichts gegen eine kulturell hochstehende Religion wie den Islam, zumal sowohl wir Christen als auch die Muslime an den gleichen Gott glauben und teilweise auch die gleichen Heiligen verehren. Ich habe garnichts gegen strenge Religiosität auch in Gottesstaaten, aber nicht hier in diesem meinem Land! Ich habe mehrere Freunde die Araber sind, aber keiner von denen belästigt seine Mitmenschen indem er darauf besteht daß Minarette aufgestellt werden von denen in fremder Sprache zum Gebet für eine fremde Religion aufgerufen wird...

[Alex der Grosse]

Also wir Griechen haben auch viele Kirchen in Deutschland.
In Griechenland ist es ab und zu möglich das der Pfarrer seine messe mit hilfe eines Lautsprechers abhält. Aber hier in Deutschland machen die es nicht was ich auch sehr gut finde. Deutschland ist in vielen sachen schon zu tolerant, aber man soll es nicht übertreiben. In Grossen Firmen haben die Moslems schon ein gebetsraum das ist schon ein bischen übertrieben. Deutschland müsste noch vieles umändern was die einreisebedingungen betrift von nicht EU-Ländern.

Dazu möchte ich auch sagen das ich nichts gegen Moslems habe. Ich habe sehr viele Freunde und bekannte die aus den verschiedenste Ländern kommen die nicht christen sind.

[Azrail]

Naja das wird zur Religionsdiskussion und das ist offtopic.
Ansonsten werden Moscheen durch Gläubige finanziert also spenden.
In anderen muslimischen Ländern in denen es christliche Minderheiten gibt werden dort auch Kirchen durch spenden finanziert oder sogar vom Vatikan und diese Kirchen dürfen auch einen Kirchenturm haben und Glocken.
Was das den Mueezzinruf angeht sollte man sowas aus Ruhestörung her vorher erst fragen was die Minarette angeht gehört dies nunmal zu einer Moschee.
Wie gesagt :ot:
Sollten es hier beenden.

[Azrail]

Moschee in Sinsheim angezündet.
Sowie es aussieht geht es in Deutschland auch los.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/data/2004/11/19/362425.html">http://www.welt.de/data/2004/11/19/362425.html</a><!-- m -->
Vor einigen Monaten habe ich mal das genannt aber nun wird es langsam Realität.

[Savas38]

Prejudice against Islam Behind Dutch Attacks


Professor Ahmet Akgunduz, Rector of the Netherlands' Rotterdam Islamic University says prejudice is behind the recent incidents in the country.

Stressing that tension has risen because of Western unfamiliarity with Islam, Akgunduz said, "The incidents show once again that everybody needs dialogue, correct information and education. We should get people together; otherwise, we cannot live in peace and understanding." Pointing out that the tension started long before the murder of director Van Gogh, Akgunduz disclosed that the issue was closely related to Western perceptions of the connection between Muslims and Islam with terror. Akgunduz said Western media displayed a provocative attitude rather than calming, added that people in the West have the

Idea, "A Muslim is obliged to kill non-Muslims." He stressed that there were verses in the Koran for peace as well as for war, including the verse, "A Muslim believing in God is a person who does not harm the life and goods of others," which most Westerners are unaware of. "In this century we should forget past antagonisms regardless of religion and everybody should struggle together for world peace," said Akgunduz.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://zaman.com/?bl=international&alt=&trh=20041119&hn=14015">http://zaman.com/?bl=international&alt= ... 9&hn=14015</a><!-- m -->

[Lynd]

Azrail tut mir leid diese Tendenz seh ich nicht.
Es hat jetzt nen Anschlag auf eine Moschee in Sinsheim gegeben.
(War übrigens gestern dort im Technik Museum )
Das kann genau so gut nen Trittbrettfahrer gewesen sein der sich durch
die Vorkomnisse in Holland "inspiriert" fühlte und zugegeben laufen genug
Dummköpfe in Deutschland rum die sich durch sowas angestacheln lassen.
Aber nach einem Vorfall "Ich habs ja gleich gewusst" zu sagen find ich jetzt bischen
einseitig. Es gab in der letzten Zeit immer wieder Anschläge
auf jüdische Einrichtungen Ausländerheime etc. dies jetzt aber als Tendenz
zu sehen halt ich für übertrieben. Das solche Anschläge von einer Minderheit
begangen werden.

[Azrail]

Du könntest recht haben aber was für ein Signal ist das wohl für die Muslime die gar nix damit zu tun haben?!
Naja es ist überall das gleich die Minderheit ist dran.

[Cyprinide]

ja, aber bevor Du damit anfängst sag mir bitte was die einzelnen, die bei islamistischen (mord)Anschlägen ums leben gekommen sind dafür konnten?
Wieviele hohe Militärs und verantwortliche Politiker haben die Terroristen bislang erwischt? - Eigentlich jedes Opfer bislang war ein damit nichts zu tun habender Zivilist... - vie blauäugig muß man sein nun, wenn es sich endlich (nicht daß ich es gutheißen würde - aber ich hatte es schon länger erwartet) gegen Vertreter der Urheberreligion richtet auf einmal rumzujammern?

Naja es ist überall das gleich die Minderheit ist dran.

Stimmt - wir sollten am Besten gleich mal 10 Milliarden an jedes islamische Land im Vorraus als Entschuldigung zahlen... - diejenigen, die den Anschlag begangen habe hätten dies wohl auch in einem Land gemacht wo sie selber die Minderheit sind - nur wieso extra Risiken eingehen und hinfliegen, wenn es Muslime auch hier gibt?
Also komm mir bitte nicht mit dem in Deutschland typischen: "Hilfe, ich bin ein Ausländer - die bösen Deutschen sind alles Nazis und wollen uns vergasen" Gewinsel. Aller Wahrscheinlichkeit war der Anschlag politisch oder religiös, nicht aber rassisch motiviert. Wer mit den Religionsmotivierten Anschlägen der Gegenwart angefangen hat sollte jeder wissen...

Aber nicht daß wir uns falsch verstehen: Ich heiße Anschläge auf Moscheen auch nicht gut und verurteile sie - kann dann nur aber auch kein "ach wie sind die bösen Deutschen = Nazis (da wir das ja auf immer bleiben werden) böse... - sie wollen allen Fremden an den Kragen..." ertragen!

[Azrail]

Wieso die Gegenseite machts genauso und was den beginn angeht vielleicht liegt der schon viel früher.
Tja polarisieren bringt gar nix und sich ein Feindbild aufbaue,aber subjektiv betrachtet aus beiden Seiten gibt es gewisse Vorurteile und Ängste die doch abgebaut werden müssen.
Für die meisten deutschen sind die Muslime Hinterwäldler und Radikale und für die meisten Muslime sind die deutschen Moschee- Merhfamilien und Asylheim fackler.Auf beiden Seiten hat sich etwas aufgebaut was nicht ist und sein sollte beide Seiten werden durch Furcht des Terrors(El Kaida) und Staatsterrors(USA,ISRAEL) beeinflußt.
Gleichzeig muß diese Barriere abgebaut werden und das geht nur mit reden und das "Fremde" respektieren aus beiden Seiten.

[Alex der Grosse]

Da gebe ich dir recht das man sich respektireren muss aber wenn wie z.B. Ich als Grieche in Deutschland Geb. und auch hier lebe muss Ich erst die Deutschen respektieren bevor ich repekt verlange. Ich kenne sehr virle Ausländer die kein intresse haben sich mit deutschen zu befreunden wie kann mann von sollchen leuten erwarten das sie sich in D intigrieren.

Ich glaube das der 1. fehler bei den Ausländern liegt und nicht an mangel an verständniss der Deutschen. Iich fühle mich hier sehr wohl und wer sich nicht anpassen will muss gehen.