Flugzeugträger

[Marc79]

Hm, mal eine überlegung, wo ich gerade die Posts von Rob sehe über den neune britischen Träger und mir denke, das von dem keine AEW Flieger starten können werden. E2 Hawkeye iss ja auch in die Jahre gekommen und soweit ich weiß ist für die Gryhound, was ja ein E3 derivat ist geplant, diese durch die Osprey in sofern sie mal kommen soll, zu ersetzen. Nun meine Frage wäre es möglich mit einem natürlich verkleinerten Radarsystem wie es die 767 AEW der Türkei hat mit elektronischer Strahlschwenkung eine Osprey auszustaten um somit ein AEW Flugzeug zu erhalten, welches auch die Vorteile der V22 nutzen kann.

Wenn ich mir die Bilder so ansehe, sieht das Verdammt eng mit den Rotoren aus. Ob man die Spannweite erhöhen kann:?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.enae.umd.edu/AHS/gifs/v22.jpg">http://www.enae.umd.edu/AHS/gifs/v22.jpg</a><!-- m -->

Für einige Flugzeuträger, siehe GB und all die anderen kleinen wäre das Sinnvoll.

P.S. Oder ein System wie Erieye???

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforce-technology.com/projects/emb/index.html">http://www.airforce-technology.com/proj ... index.html</a><!-- m -->

[Rob]

Die V22 ist auch ein Kandidat für die MASC, jedoch würde Ich da eine Merlin AEW System schon vorhanden ist diesem den Vorzug geben.

For airborne early warning (AEW) missions, four Italian EH101's will be fitted with the Eliradar HEW-784, an enhanced version of the APS-784 with a larger antenna.

http://www.flug-revue.rotor.com/FRheft/F...R0010c.htm

[Iraner]

Weiß jemand etwas von einem Flugzeugträgertyp namens Imperator? Habe vor Jahren mal einen Bericht über den gelesen. War ein gigantisches Moped.

[Der_Schakal]

Ich klinke mich mal auf die Frage mit ein:
AEW Flugzeug auf den Trägern.

Die Briten, Italiener und die Spanier haben ja keine eigenen AEW Flugzeuge auf ihren Trägern stationiert, sondern höchstens AEW Hubschrauber (in Zukunft bei den Briten/Italinier Merlin).

Für mich kommt da die Frage:
Ist eine Helikopterlösung nicht zwangsläufig (deutlich) schwächer ?

Komisch die Variante mit dem Osprey (sollte er denn dann irgendwann mal fliegen) kam mir auch in den Sinn !


Gruss

Der Schakal

[Azrail]

Mal ne Frage von mir ist es für finaziell schwächere Länder besser man besorgt sich Trägerkiller-Kreuzer oder besser Flugdeckkreuzer?
Also Länder die sich keine Charles deGaulle oder sowas leisten können.
Ich wäre für Fludeckkreuzer da diese auch alleine oprerieren können ohne dabei ein Eskorte haben zu müssen das wiederum Geld kostet.

[Jacks]

Der_Schakal postete
Für mich kommt da die Frage:
Ist eine Helikopterlösung nicht zwangsläufig (deutlich) schwächer ?

Schwächer ist relativ.
Ich bevorzuge zwar auch die Flugzeugversion aber auch der Helikopter hat ein
entsprechend starkes Radar,ob dies mit denen der E 2 mithalten kann weiß ich jetzt aber nicht.
Ein weiterer Nachteil wäre meiner Meinung nach die Reichweite.

Azrail postete
Mal ne Frage von mir ist es für finaziell schwächere Länder besser man besorgt sich Trägerkiller-Kreuzer oder besser Flugdeckkreuzer?
Also Länder die sich keine Charles deGaulle oder sowas leisten können.
Ich wäre für Fludeckkreuzer da diese auch alleine oprerieren können ohne dabei ein Eskorte haben zu müssen das wiederum Geld kostet.

Definiere finanzielle schwächere Länder und Trägerkiller-Kreuzer oder besser Flugdeckkreuzer? :evil:
meinst du nen normalen Kreuzer wie z.B. die italienensische Vittorio Veneto oder die französische Jeanne D'Arc mit entsprechende Kapazitäten?
Dies wären da aber keine Flugzeugträger
Schiffe in dieser größe wären zu klein um Jets aufzunehmen,elbst ein STVOL-JSF wäre schwer zu realisieren.

[Azrail]

Naja Länder die es mit Ländern wie GB oder F mitahlten wollen.
Naja ich mein sollte man eher Kreuezer besorgen die Träger plattmachen oder Flugdeckkreuzer um flexibler zu sein und da wäre ich für Flugdeckkreuzer.

[Jacks]

Azrail postete
Naja Länder die es mit Ländern wie GB oder F mitahlten wollen.
Naja ich mein sollte man eher Kreuezer besorgen die Träger plattmachen oder Flugdeckkreuzer um flexibler zu sein und da wäre ich für Flugdeckkreuzer.

Kreuzer die träger plattmachen? Klar :rofl:
kennst du den Begriff Schlachtschiffdenken? :evil:

Dann würde ich den Länder eher raten entsprechende Uboote zu kaufen,dies würde einem bessere Chancen geben.

Die Diskussion ist hier aber offtopic meiner Meinung nach.
Zum Thema wie versenke ich einen Träger gibt es einen Thread.

[Skywalker]

Hier können wir über die möglcihkeiten der Trägerbekämpfung weiterdiskutieren. -> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=1656&pagenum=11&time=1101041413">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1101041413</a><!-- m -->

[pseunym]

ObiBiber postete
@pseunym
- zum Thema Crewstärke:das mag ja alles so sein wie du sagst,dennoch benötigen die CVF's weitaus weniger Besatzung !!!

Update:
Anfang 2006 wird CVN 68 mit auf einen normalen Toern gehen. Die Besatzungsstaerke wird bei 3150 Mann liegen, was einer Reduzierung von 250 Mann Schiffscrew und 200 Mann der airgroup entspricht.

[Erich]

in den letzten postings ist ziemlich oft von immer größeren Trägern gesprochen worden
ich bin mir nicht sicher, ob das der Königsweg ist:
der Verlust von einem solchen Dinosaurier wäre kaum ersetzbar
eine Vielzahl kleinerer Träger mit gleicher Kapazität ist weniger verwundbar,
wohl in der Herstellung billiger, leichter an der nächstbesten Werft zu reparieren und vor allem effizienter - da braucht man im Ernstfall nur die nötige Anzahl von kleineren Trägern zusammen ziehen, ohne Überkapazitäten zu haben und hat die nicht benötigten Träger frei ....

[Turin]

der Verlust von einem solchen Dinosaurier wäre kaum ersetzbar
eine Vielzahl kleinerer Träger mit gleicher Kapazität ist weniger verwundbar,
wohl in der Herstellung billiger, leichter an der nächstbesten Werft zu reparieren und vor allem effizienter - da braucht man im Ernstfall nur die nötige Anzahl von kleineren Trägern zusammen ziehen, ohne Überkapazitäten zu haben und hat die nicht benötigten Träger frei ....

Zweifelhaft IMO. Ich denke, dass viele kleinere Träger allein durch ihre Zahl entsprechende Unterhaltskosten mit sich bringen. Alle diese Schiffe müssen gewartet werden, die Besatzungen müssen rotiert werden, jedes Schiff braucht eine eigene Kommandostruktur, etc.
Außerdem ist zu beachten, dass Träger erst ab einer gewissen Größe überhaupt operativen Sinn ergeben. Solche Miniträger wie die aus Spanien, Großbritannien oder Italien sind für den eigentlichen Einsatzzweck von Trägern, nämlich als Strike-Plattform, faktisch wertlos und bestenfalls als Sea-Control-Ship zu gebrauchen. Dies wird auch durch die Tendenz bestätigt, dass die ernsthaften neuen Trägerprogramme, also Frankreich und GB, wieder auf deutlich größere Träger setzen, denn nur so lässt sich eine arbeitsfähige Flight Group überhaupt einsetzen. Gerade das Zusammenziehen von mehreren kleinen Trägern bei Bedarf ist eben nicht so einfach, denn diese Schiffe sind nicht alle gleichzeitig einsatzklar. GB ist dafür geradezu bezeichnend. Die Amerikaner haben das Problem auch, aber bei denen reicht eben ein Träger auch, um eine angemessene Flight Group zu bieten.

Als Mindestgröße für einen brauchbaren Träger scheint sich also eine Größe zwischen 40.000 und 60.000 ts zu etablieren. Ob zwei Schiffe dieser Art aber finanziell gegenüber einem 100.000 ts-Träger zu bevorzugen sind, ist zu bezweifeln. Die Mehrkosten der US-Träger dürften vor allem dem Nuklearantrieb zuzuschreiben sein.
Auch was die Verwundbarkeit angeht, habe ich Zweifel. Schliesslich braucht jedes Schiff seine eigenen Eskortschiffe, ansonsten wird der Flottenschutz automatisch herabgesetzt, außerdem sind kleinere Träger aufgrund ihrer eigenen sehr begrenzten Selbstschutzkapazitäten sogar noch dringender auf Eskorten angewiesen als die großen US-Träger, die viel mehr ihren Teil beitragen können. Dieser Abstand wird sich mit CVN-21 noch vergrößern (Stichwort "SPY-3 in Verbindung mit SAM-Kapazitäten"). Abgesehen davon ist ein kleinerer Träger auch viel schneller ein Totalverlust, wo ein CVN mal einen Treffer wegstecken und in Stand gesetzt werden kann.

[pseunym]

Erich postete
in den letzten postings ist ziemlich oft von immer größeren Trägern gesprochen worden
ich bin mir nicht sicher, ob das der Königsweg ist:
der Verlust von einem solchen Dinosaurier wäre kaum ersetzbar
eine Vielzahl kleinerer Träger mit gleicher Kapazität ist weniger verwundbar,
wohl in der Herstellung billiger, leichter an der nächstbesten Werft zu reparieren und vor allem effizienter - da braucht man im Ernstfall nur die nötige Anzahl von kleineren Trägern zusammen ziehen, ohne Überkapazitäten zu haben und hat die nicht benötigten Träger frei ....

Nein.
Kleinere Traeger, weniger Flexibiltaet, kleinere und wenigere Flugzeuge und im Bau und im Unterhalt letztendlich teuerer. Sie brauchen ueber alles mehr Eskorten, desto mehr Schiffe einen kleinen Seeraum bevoelkern desto problematischer wird das navigieren und operieren (speziell mit Carriern), kleinere Schiffe sind schneller versenkt und leichter ein mission kill als groessere, desto groesser ein Schiff (Volumen, nicht Laenge), desto mehr Paltz fuer Vorraete und dafuer laengere Seeausdauer. (Oder anders gesagt: Die notwendigen Raeume fuer Antrieb, Besatzung, Waffensysteme brauchen auf kleineren Schiffen proportional mehr Raum als auf groesseren).

Es gibt einen Grund, wieso die USn die grossen Traeger weiter baut, und wieso die RN sich die CVF anstelle eines direkten Nachfolgers der Invincibleklasse wuenscht. Die groesser des CVF wird eher von nicht vorhandenen Resourcen (Geld, Docks, Mannschaften) diktiert als von den operationellen Wuenschen. (Eine Studie der RN aus den 90igern fuer einen neuen Trager ergab einen Traeger in der groesse aehnlich der Nimitz.....)

Und da ich mich gerne wiederhole:
Schön Zusammengefasst in diesem Satz aus den Proceedings:
"The alternatives analysis considered whether it would be better, as some budget analysts have suggested, to build smaller, less capable ships--and perhaps more of them. The answer clearly was "No," because the large-deck alternative is significantly more cost effective. As compared to a 55-aircraft capacity ship, one with 75 aircraft can deliver 100% more strike sorties for only 8% more cost. Of course, any carrier that can accommodate 75 aircraft always can deploy with fewer--but there is no way to beef up capacity on a smaller carrier. A larger carrier translates into fewer ships required on station to do a job."

Turin postete
Die Mehrkosten der US-Träger dürften vor allem dem Nuklearantrieb zuzuschreiben sein.

Wie schon mal frueher von mir hier gepostet: Studien der USN fuer eine konventionelle Variante der Nimitz ergaben projektierte Baukosten die zw. 1/5 und 1/6 niedriger lagen als die der Nimitz.

[spooky]

pseunym postete

ObiBiber postete
@pseunym
- zum Thema Crewstärke:das mag ja alles so sein wie du sagst,dennoch benötigen die CVF's weitaus weniger Besatzung !!!

Update:
Anfang 2006 wird CVN 68 mit auf einen normalen Toern gehen. Die Besatzungsstaerke wird bei 3150 Mann liegen, was einer Reduzierung von 250 Mann Schiffscrew und 200 Mann der airgroup entspricht.

und die quelle dafür ist? weil irgendwie fehlen da ein wenig mehr als 450 mann oder hast du die airgroup einfach unterschlagen?

was diese untersuchung 55iger vs. 75iger carrier angeht so bin ich zumindest skeptisch. da würde mich schon interessieren wie man auf diese zahlen kommt. ich denke da kann man schon die eigenen interessen "hineinrechnen" wenn man es will.

[pseunym]

spooky postete

pseunym postete

ObiBiber postete
@pseunym
- zum Thema Crewstärke:das mag ja alles so sein wie du sagst,dennoch benötigen die CVF's weitaus weniger Besatzung !!!

Update:
Anfang 2006 wird CVN 68 mit auf einen normalen Toern gehen. Die Besatzungsstaerke wird bei 3150 Mann liegen, was einer Reduzierung von 250 Mann Schiffscrew und 200 Mann der airgroup entspricht.

und die quelle dafür ist? weil irgendwie fehlen da ein wenig mehr als 450 mann oder hast du die airgroup einfach unterschlagen?

Nein. Wie geschrieben: 250 Mann Crew weniger, 200 Mann airgroup, macht 3150 Mann. (Die 6000 Mann, die Du wahrscheinlich als Crew unterstellst, stimmt schon sehr lange nicht mehr. Die Carrier gehen im Moment mit ca. 4000 Mann +/- 300-400, je nach Ausbaustand und Einsatzprofil, auf Toern. Quelle ist Pressemitteilung der USN.

was diese untersuchung 55iger vs. 75iger carrier angeht so bin ich zumindest skeptisch. da würde mich schon interessieren wie man auf diese zahlen kommt. ich denke da kann man schon die eigenen interessen "hineinrechnen" wenn man es will.

Klar kann man das, aber die Zahlen duerften im Grossen und Ganzen stimmen. Du hast einfach mehr Felixbiltaet in einem groesseren Rumpf, inklusive groesserer Aufwuchskapazitaet, wie die CV(A)/N ja sehr gut demonstiert haben in ihren jetzt gut 50 Jahren an bestehen. Die CV(B)'s der Midway-Klasse haben da, trotz ihrer massivsten Umbauten, nicht wirklich mithalten koennen, was Aufwuchs- und Veraenderungsfaehigkeit anging. (Wobei ich weiss, dass sich das in Anbetracht der massiven Umbauten bei den Schiffen dieser Klasse etwas merkwuerdig anhoert.)