Leichte Kampfpanzer

[hawkeye87]

was haltet ihr von leichten kampfpanzern bzw. jagdpanzern mit kanone ? sind sie sinnvoll als speerspitze schnell verlegbarer kräfte oder nur fahrende zielscheiben für den gegner? wäre es für die bundeswehr sinnvoll solche fahrzeuge zu besitzen?
als leichte kampfpanzer würde z.b. ich folgende fahrzeuge bezeichnen:

radpanzer 8x8 exf <!-- m --><a class="postlink" href="http://waffen-der-welt.alices-world.de/armour/tank_destroyers/d_8x8exf.html">http://waffen-der-welt.alices-world.de/ ... x8exf.html</a><!-- m -->
th400 <!-- m --><a class="postlink" href="http://waffen-der-welt.alices-world.de/armour/tank_destroyers/d_th400.html">http://waffen-der-welt.alices-world.de/ ... th400.html</a><!-- m -->
stingray <!-- m --><a class="postlink" href="http://waffen-der-welt.alices-world.de/armour/light_tanks/us_stingray.html">http://waffen-der-welt.alices-world.de/ ... ngray.html</a><!-- m -->
m-8 "buford" ags <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m8-ags.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... m8-ags.htm</a><!-- m -->
amx-10rc <!-- m --><a class="postlink" href="http://waffen-der-welt.alices-world.de/armour/recce/f_amx-10rc.html">http://waffen-der-welt.alices-world.de/ ... -10rc.html</a><!-- m -->
m-1128 "stryker" mgs <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/iav-mgs.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... av-mgs.htm</a><!-- m -->
m-551 "sheridan" <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m551a1.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... m551a1.htm</a><!-- m -->

[Shahab3]

Mal andersrum gefragt, wen oder was möchstest Du denn mit der 105er Kanone auf Rollen jagen gehen ? Zur Panzerjagd eignen sich diese Modelle wohl eher nicht.
Was bleibt ist evtl. die Fähigkeit befestigte Stellungen, Häuser etc. anzugreifen.
Die Chinesen hatten auch ähnliche Projekte, die sie aber Konsequenterweise mit einer 120mm Rheinmetall-Kopie bzw mit einer 125mm Kanone ausgestattet haben.

Für den oben geschilderten Zweck (Infanterieunterstützung) aber halte ich ganz andere Plattformen für deutlich Interessanter da flexibler nur zugeben größer (BTR, BMP, Fuchs und Co) oder schlechter gepanzert (Humvee und Co). Ich sehe aber keinen Bedarf an neuen T55 oder M48/M60...
Also irgendie erscheint mit jeder Spähpanzer, Truppentransporter oder sontwie rollender Waffenträger mit 12,7er MG oder TOW, etc..nützlicher.

Den Vorteil bei der Geländegängigkeit den das geringere Gewicht dieser relativ leichten Panzer mit sich bringt, wird nebenbei durch die Räder wieder wett gemacht. Naja..in urbanem Gelände nicht so schlimm, zugegeben.

Ne, also insgesamt halte ich nix davon.

[hunter1]

hawkeye87 postete:

sind sie sinnvoll als speerspitze schnell verlegbarer kräfte oder nur fahrende zielscheiben für den gegner?

Kommt auf den Gegner an. Man wird, wie Shahab3 schon bemerkte, kaum damit auf feindliche MBTs schiessen.
Wenn man sich z.B. Berichte vom Stryker-Einsatz im Irak anhört, so scheint die Panzerung des Fahrzeugs sehr unbefriedigend zu sein, besonders was die Abwehr von RPGs angeht. Das wiederum würde dann ein weiteres Einsatzgebiet in Frage stellen, nämlich COIN im Allgemeinen. Bleibt also wirklich nur noch ein effektives Einsatzmodell, nämlich die schwere direkte Feuerkraft bei Luftlandeoperationen, um die Fallis mit grossem Geschütz zu unterstützen, wo es nötig ist (z.B. bei Schlüsselstellen mit befestigten gegnerischen Positionen). Das ist dann aber schon ein ziemlicher Luxus.

Für COIN könnte das Konzept durchaus interessant sein, sofern die Fahrzeuge billig sind und die Panzerung ausreicht, dass man die Dinger nicht gleich mit einer Panzerfaust aufkriegt. 3.Welt-Staaten, die sich nicht grad eine tolle schwere Kavallerie leisten können, finden vielleicht Gefallen daran. Hierzulande, naja, weiss nicht.

[Azrail]

Ich glaube schon das die Dinger nicht schlecht sind für den globalen Einsatz sehr flexibel wenn man zum Beispiel mehr von den Dingern in Somalia oder auch in Ruanda gehabt hätte
Für irgendwelche Sandalenrebellen sind die Dinger ne Superwaffe.

[Tiger]

Der Sheridan war kein gelungenes Fahrzeug. Es war zu schwach gepanzert - die Panzerung konnte selbst von einer sMG durchschlagen werden - und hatte die schlechte Angewohnheit, regelmäßig im Einsatz seine Ketten abzuwerfen. Das Geschütz des M-551 Sheridan machte ebenfalls regelmäßig Ärger. Kurz: Der Sheridan ist die Art von Kampffahrzeug, das man nicht einsetzen sollte - es sei denn, man will gut ausgebildete Crews verheizen.
Der Stingray ist dagegen ein weitaus besseres Modell, das wohl in fast jeder Hinsicht - mit Ausnahme der Panzerung - mit einem schwereren MBT mithalten kann. Ich bewerte dieses Modell auch besser als den M-8 Buford.
Im Bezug auf die Frage, ob ein leichter Kampfpanzer per Kette oder Rad fahren soll, merke ich an, daß beide Arten von Fortbewegungsmöglichkeiten ihre Vorteile bieten, und es auch auf den möglichen Einsatzort des Fahrzeugs ankommt? Wie ist dort z.B. die Topographie, und wie gut das Straßennetz ausgebaut?

[hawkeye87]

besonders die franzosen setzen ja massiv diese fahrzeuge ein, auch im golfkrieg 90/91. die radpanzer amx rc-10 sind hauptausstattung der kavallerieregimenter der französischen armee wie z.b. dem 1. kavallerieregiment der fremdenlegion <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lalegion.de/1er_rec_seite.html">http://www.lalegion.de/1er_rec_seite.html</a><!-- m --> oder dem 3. husarenregiment der deutsch-französischen brigade <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.df-brigade.de/site_de/einh08.htm">http://www.df-brigade.de/site_de/einh08.htm</a><!-- m -->. die fahrzeuge werden dort hautsächlich zur bewaffneten aufklärung eingesetzt.
persönlich halte ich die fahrzeuge weder als ersatz für kampfpanzer - wegen der hohen silouette - noch als jagdpanzer - raketen sind besser *g* - für sinnvoll, als speerspitze leicht gepanzerter verbände jedoch für sehr gut geeignet.
wie sieht es denn mit der panzerung dieser fahrzeuge aus? wie dick bzw. wie muss einen panzerung sein, um einem rpg-treffer standzuhalten?
:hand: noch ein weiteres fahrzeug: ee-18 "sucuri" <!-- m --><a class="postlink" href="http://waffen-der-welt.alices-world.de/armour/tank_destroyers/bz_ee-18.html">http://waffen-der-welt.alices-world.de/ ... ee-18.html</a><!-- m -->

[Tiger]

Eine ganz blöde Frage mal: Mir fällt bei einigen der angesprochenen Modelle die doch recht hohe Silouette auf, die Geschütztürme wirken überdimensioniert. Bei einigen leichten Kampfpanzern bzw. kanonenbestückten Jagdpanzern dürfte der Schwerpunkt recht hoch liegen, was sich negativ auf die Geländegängigkeit auswirken dürfte. Welche Folgen hätte das im Einsatz?
Ein Thread im Forum, auf den ich mit Bezug auf die Thematik noch mal verweisen will, findet sich hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=500&pagenum=1&time=1110986314">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1110986314</a><!-- m -->

[Tom]

@Tiger
Bezüglich des M-551 hatte ich die gleichen Infos und das er nur noch als Feinddarsteller / OpFor genutzt würde. Umso überaschter war ich als ich Fotos vom M-551 bei der Operation Desert Storm gesehen habe. Also wenn die Amerikaner nicht vollkommen verblödet waren haben sie ihn offenbar irgendwie nutzbar bekommen.

[pharao]

Dér M551 war bei Desert Shield der erste Kampfpanzer auf Arabischem Boden, noch vor den M60 der Marines.
Er wurde zusammen mit dem 3rd/73rd Armor Regiment der 82. Airborne per C-5 Lift nach Arabien gebracht und wurde dann während Desert Storm meisten als Aufklärungspanzer benutzt und wurde dann 1996 endgültig aus den Kampfkräften gelöscht

[hawkeye87]

Tom postete
Bezüglich des M-551 hatte ich die gleichen Infos und das er nur noch als Feinddarsteller / OpFor genutzt würde. Umso überaschter war ich als ich Fotos vom M-551 bei der Operation Desert Storm gesehen habe. Also wenn die Amerikaner nicht vollkommen verblödet waren haben sie ihn offenbar irgendwie nutzbar bekommen.

pharao postete
Dér M551 war bei Desert Shield der erste Kampfpanzer auf Arabischem Boden, noch vor den M60 der Marines.
Er wurde zusammen mit dem 3rd/73rd Armor Regiment der 82. Airborne per C-5 Lift nach Arabien gebracht und wurde dann während Desert Storm meisten als Aufklärungspanzer benutzt und wurde dann 1996 endgültig aus den Kampfkräften gelöscht.

:hand: von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.waffenhq.de/index1024.html">http://www.waffenhq.de/index1024.html</a><!-- m -->

Bereits 1978 hat man damit begonnen das Fahrzeug aus den Verbänden herauszunehmen, doch 1989 in Panama sowie während der Operation Desert Shield kam der Sheridan noch einmal zum Einsatz. Das Hauptaufgabengebiet lag auch hier wieder in der schnellen Aufklärung. Heute verwendet nur noch die 82nd Airborne Division den M551 Sheridan, aber eine große Anzahl an M551 wurde auch zu Feindpanzerattrappen umgewandelt, die als OPFOR Einheiten im National Training Center in Fort Irwin, Kalifornien dienen. Etwa 330 Sheridans wurden optisch zu BMP-2 (Boyevaya Mashina Pyekhota) Schützenpanzern umgebaut, indem man sie mit dem Turm des M2 Bradley versah, da dieser dem des BMP am ähnlichsten ist. Weitere Fahrzeuge, die der Sheridan simuliert, sind der BMP-1 oder der T-80.

[pharao]

Wie gesagt das 3rd/73rd Armor der 82nd Airborne Division gibt es nicht mehr und da dieser Verband der letzte war, der mit Sheridan ausgerüstet war benutzt heute nur noch das 11th ACR zur Feindpanzerdarstellung diesen Typ.
Der Sheridan ist damit nicht mehr in Kampfeinheiten eingesetzt.
Eigentlich sollte der M8 AGS den Sheridan im 3rd Battalion 73rd Armor Regiment, im 2nd ACR und in weiteren Einheiten ersetzen, wozu es ja aufgrund des Programmabruches nicht mehr kam.
Die Rolle des M8 soll jetzt das Stryker MGS übernehmen, wobei ich dieses Fahrzeug für eine unglaublich schlechte Lösung halte.
Die Panzerabwehrrolle in der 82nd Airborne übernehmen jetzt die Javelin Teams und in Zukunft vielleicht diese LOSAT Hummer und die EFOGM Hummer

[Turin]

Die Rolle des M8 soll jetzt das Stryker MGS übernehmen, wobei ich dieses Fahrzeug für eine unglaublich schlechte Lösung halte.

Warum? Ich weiß, dass der Stryker ausserhalb der USA ziemlich kritisch gesehen wird, aber was sind die Gründe für deine Beurteilung? Ich kann mir vorstellen, dass der mangelhafte Schutz beim Stryker wohl ziemlich schwerwiegend ist, aber gibt es noch andere Gründe?

[pharao]

Habe bis jetzt einige schlechte Sachen über die Erbrobung des Fahrzeuges gehört
Zusätzlich zum vergleichsweise schlechtem Panzerschutzes die der Stryker hat hat das MGS wohl Probleme mit der Schußanlage.
Der Autolader fasst zum Beispiel nur 18 Schuss und ich habe von Problemen gehört, die das Richten und Feuern der Kanone zur Seite betreffen.
Auch soll es beim Laden der 105mm Kanone zu zahlreichen Ladehemmungen gekommen sein.
Vieles davon können natürlich Probleme sein die im Laufe der Entwicklung verschwinden, aber trotzdem hört sich das für mich nicht gut an, vor allem wenn man bedenkt dass mit dem M8 schon ein fast fertiges System zur Verfügung steht, um z.B. das 2nd ACR auszurüsten

[hunter1]

Ein Artikel zum Stryker im Irak, der sich nicht direkt auf Kamfphandlungen bezieht, sondern eher auf die sonstigen Mühsale mit dem Fahrzeug:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.adn.com/front/story/6335621p-6212247c.html">http://www.adn.com/front/story/6335621p-6212247c.html</a><!-- m -->

Soldiers using the Army's new Stryker transport vehicles during maneuvers in Iraq have reported numerous problems, including a tendency to roll over, unexpected vulnerability to rocket-propelled grenades, glitchy computer systems and lots of flat tires, according to an internal Army study.

Und hier ein UPDATE zum Stryker, nämlich ein Bericht aus der Sicht von G.I.s in Mosul, die das Fahrzeug über alles loben (im krassen Gegensatz zu der Army-internen Studie vom obigen Artikel):

Rank-and-file soldiers hailed the Stryker during recent patrols in Mosul as faster, quieter and safer than other combat vehicles - despite last week's internal Army study that found numerous design flaws.

"We've been hit with (roadside bombs) and rocket-propelled grenades several times. We have taken direct machine-gun fire," said Spc. George May of the 1st Brigade, 25th Infantry Division based in Fort Lewis, Wash. "The Stryker has saved everyone's lives at least once. It's perfect for what we're doing, which is urban warfare."

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sanluisobispo.com/mld/sanluisobispo/news/politics/11316902.htm">http://www.sanluisobispo.com/mld/sanlui ... 316902.htm</a><!-- m -->

Kommt also ganz auf den Blickwinkel an...

[hawkeye87]

fiat centauro b.1: <!-- m --><a class="postlink" href="http://waffen-der-welt.alices-world.de/armour/tank_destroyers/i_centauro.html">http://waffen-der-welt.alices-world.de/ ... tauro.html</a><!-- m -->
giat vexra 105: <!-- m --><a class="postlink" href="http://waffen-der-welt.alices-world.de/armour/tank_destroyers/f_vextra.html">http://waffen-der-welt.alices-world.de/ ... extra.html</a><!-- m -->
textron lav-600: <!-- m --><a class="postlink" href="http://waffen-der-welt.alices-world.de/armour/tank_destroyers/us_v-600.html">http://waffen-der-welt.alices-world.de/ ... v-600.html</a><!-- m -->

gegebenenfalls, die bundeswehr wollte einen leichten kampfpanzer als speerspitze der einsatzkräfte beschaffen - welches fahrzeug würdet ihr bevorzugen? einzige vorbedingungen sind die sofortife verfügbarkeit (d.h. keine neuentwicklung) und die verlegbarkeit mit dem neuen airbus a400m.

alternativ kann natürlich auch jedes vorhandene fahrzeug entsprechend ausrüsten - solange es mit dem a400m transportierbar ist.