Völkermord an den Armeniern

[ThomasWach]

Um mal ein wenig weiter zu gehen:

Zu allerst, sicher wird diese Diskussion instrumentalisiert von gewissen Leuten in Deutschland oder Frankreich um zu zeigen, dass die Türkei nicht EU-reif ist.
Ob nun wie Quintus meinte, die EU-Erweiterung der Tod der Eu sei, dass kann man auch woanders diskutieren, muss aber so nicht zwingend stimmen bzw. hängt von vielen anderen Politikvariablen noch ab. Aber back to the topic.

Wie gesagt, ja diese Tema wird mitinstrumentalisiert gegen den EU-Beitritt der Türkei. Das würde aber jeder Politiker so auch machen, wenn er in der entsprechenden lage wäre bzw. die entsprechende Meinung hätte.
Wie schon mal gesagt von Pseunym: Es bietet sich einfach an, dieses Thema auszuschlachten.
Rein normativ ist es einfach schonlächerlich, dass ein Staat der so die Geschichte sich schönschreibt, EU-Mitglied wird.
Daher wird eben normativ dieses Thema gegen die Türkei in Stellung gebracht.
Dass vielleicht die hier lebenden Türken darunter leiden, dass glaube ich weniger. So sehr wird diese Diskussion öffentlich nicht wahrgenommen.. und im übrigen gibt es genügend Probleme in Deutschland selbst, durch die einige teile der Deutschtürken auffallen und wodurch Vorurteile gebildet werden können....

Desweiteren zu der sache mit der Historikerkomission: Armenien wird rein prestigetechnisch doch nie so dumm sein und bei diesem Angebot der Türken mitziehen.

ich zitier mich mal selbst jetzt :

Wir bewegen uns nunmal in der Welt der Internationalen Beziehungen und eine Expertenkommission, die klären soll, ob dieser Völkermord stattgefunden hat, ist für die Seite er amenischen Opfer eine bloße Farce, eien Beleidigung sondergleichen, eine Schmähung der Opfer und auch ein absoluter diplomatischer Achtungs- und Prestigeerfolg für die Türken.!
Wenn dann die Türkei sogar noch die Historiker bestimmen darf und nur gute türk. Patrioten da drin sitzen, dann kann man die ganze Sache wohl gänzlich vergessen, und das nicht nur aus armenischer Sicht...

.....

Daher kann sich die Türkei auch nicht wundern, wenn die ihrige Historikerkommission rundweg abgelehnt wird!
Eine solche Kommission mit einer solchen Zielsetzung würde ich -wäre ich ein Armenier - als türkischen Affront auch ablehnen.
Denn auf diese Weise macht die Türkei auch Politik mit dieser Geschichte, nämlich eine Politik der Reinwaschung. Dass dagegen nun Gegenwind aufkommt, dass so mancher in Europa sich wirklich - und nicht nur klammheimlich, sondern ganz offen - darüber freut und mit dieser Sache aus Überzeugung und aus Zweckmäßigkeit den Türken eine "reinbrät", daran sind die Türken ganz einfach selbst schuld.
Gerade wenn man in die EU will und gerade auch als eh schon skeptisch betrachteter "asiat. Staat" kann man sich solche Schnitzer eigentlich nicht leisten, auf jeden Fall werden sie jetzt nicht mehr so toleriert.

So, dies sollte man auch bedenken...
Dann würde mich mal interessieren wie man auf gut 40.000 Opfer armenischer banden kommen kann. Ich hätte dafür schon mal gern irgendwelche Autoritäten oder Quellen genannt...
und selbst wenn:
Letztlich waren es die Jungtürken, die mit ihrem nationalistischen Chauvismus das politische Klima in zerfallenden Osmanischen Reich endgültig vergiftet haben und daher letztlich selbst die scharfen Nationalitätenspannungen hervorgerufen haben....
Das ist letztlich der springende Punkt!

[kurosh]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,352917,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 17,00.html</a><!-- m -->

TÜRKEI

Eine Welt von Feinden

Von Bernhard Zand

Die Armenier begehen den 90. Jahrestag des Völkermordes von 1915, doch Ankara denkt nicht daran, das Jahrhundertverbrechen anzuerkennen. Das Wort führt eine alternde Garde chauvinistischer Bürokraten, die in den Tätern von einst ihre Ahnen verteidigt.
...........
Kronzeuge Atatürk

Warum tut sich die moderne Türkei so schwer mit diesem Teil ihrer Vergangenheit? Die Verbrechen des Jahres 1915 sind von der damaligen Regierung des Osmanischen Reiches begangen worden - einer Regierung, von deren führenden Mitgliedern sich Mustafa Kemal, der Gründer und Säulenheilige der türkischen Republik, deutlich distanziert hat.

Nicht nur brach Kemal, später Atatürk genannt, mit allen äußeren Traditionen der Osmanenzeit, indem er das Sultanat, das Kalifat und die Scharia abschaffte, die lateinische Schrift, ein europäisches Rechtssystem und den christlichen Sonntag als wöchentlichen Feiertag einführte - er hatte auch zu den drei jungtürkischen Führern des Osmanischen Reiches Talaat, Cemal und Enver Pascha, ein höchst gespanntes Verhältnis. Keinen der drei, die als die Hauptveratwortlichen der Deportationen gelten, wollte er nach Kriegsende in den Reihen der türkischen Nationalbewegung sehen; vor allem Envers pantürkische Expansionspläne hielt er für gefährliches, selbstmörderisches Abenteurertum.

Zweifellos reüssierten auch Mittäter der osmanischen Kriegsverbrechen in der 1923 gegründeten Republik - doch Atatürk selbst hat sich zu diesen Verbrechen in einer Offenheit geäußert, die ihn in der heutigen Türkei womöglich hinter Gitter brächte. 1920 verurteilte er vor dem Parlament den Völkermord an den Armeniern als "eine Schandtat der Vergangenheit"; in einem Gespräch mit einem amerikanischen Diplomaten nannte er die Zahl von 800000 ermordeten Armeniern und sprach sich für eine harte Bestrafung der Täter aus.
.........
Auch der türkisch-armenische Publizist und Soziologe Etyen Mahcupyan ist für eine Abrüstung im Krieg der Worte. Was immer die historische Wahrheit sei: "Der Begriff Völkermord nützt nur den Extremisten. Ich hätte nichts dagegen, wenn wir auf dieses Wort verzichteten."

[pseunym]

AGM postete
@ Pseunym
Kein Volk wurde im osmanischen Reich grundlos Jahrzente, wie du es versuchst klarzumachen, ermordert, "nur" diejenigen die sich gegen das Osmanische Reich gestellt haben.

Schlimm genug..... Die Tatsache, dass die Armenier umgebracht wurde, bleibt aber weiterhin bestehen.

Und nochmals: Das war über lange Zeit mehr oder minder so, wie Du es schreibst. Nur leider war es eben an Mitte 19 Jhdt. eben nicht mehr so, wie ich aber schon mehrfach hier ausgeführt habe. Und Deine Quelle bezieht sich ja nur auf die Zeit bis 1830.... Was danach kam, wird dort nicht beschrieben.

@kursoh:
Bezüglich der Archive:
Deutsche: Veröffentlich.
Franz.: Veröffentlich
Armenische: Wie mehrfach schon gepostet, gibt es entsprechende Archive nicht, ganz einfach, weil es damals keinen armenischen Staat gab.......

@Savas:
Netter Artikel....Nur, was soll dieser beweisen? In ihm geht es allein darum, wie die Türkei diese Geschichte darstellt. Ein Wiederlegung des Völkermordes ist sie dagegen nicht, sondern eine Darlegung, auf welche Weise die Türkei im denail lebt....

[AGM]

Quintus Fabius postete

Das Osmansiche Reich machte wie alle damaligen Großmächte Fehler, aber die Osmanen waren im Gegensatz zu anderen Großmächten meistens freundlich und tollerant!

Das finde ich sehr interessant, wie die Osmanen heute von den Türken als Türken wahrgenommen werden, wo doch die gesamte Führungsschicht dieses Reiches bis auf die Osman Familie selbst nicht türkischer Herkunft war. Die Großwesire stammten ebenso wie die Generäle ebenso wie die Elitetruppen der Yeniceri vom Balkan oder aus Griechenland. Die Osmanen und die Türken sind nicht dasselbe.

Ansonsten ist die Feststellung schon richtig.

Was nicht zuletzt das Verdienst von 200 Jahren Griechischen und Albanischen Wesiren und Paschas war.

Natürlich sind die heutigen Türken die Osmanen von damals.

Die Großwesire wurden meistens nur in ihren eigenen Gebieten eingesetzt, die Eroberten Menschen/Länder haben ihre Rechte bekommen, natürlich nicht alle aber die meisten.

Das Osmanische Reich dehnte sich über 3 Kontinente aus und somit gab es Großwesire mehrer Herkünfte, aber das Volk der Osmanen versteht sich heute nunmal als Türken = Osmanen/Türken

@ Pseunym
Die Quelle bezieht sich nur bis auf 1830 da ab dieser Zeit die Osmanen nicht mehr die Herrscher in Griechenland waren.

Gegen Ende des osmanischen Reiches brachen einige Kommunalverwaltungen auseinander und Großwesire setzten ihre eigene Interessen durch, auch wenn diese vom Sultan nicht erwünscht worden waren.

[pseunym]

@AGM:
Und deswegen ist diese Quelle für das Thema Türkei und Genozid an den Armeniern und seine Ursachen/Gründe auch irrelevant.........

[AGM]

Das stimmt.
Ich habe diese Quelle nur gepostet weil einige das Osmansiche Reich als Unmenschen darstellen wollten, was natürlich nicht stimmt.(Außer vielleicht zu Ende des Reiches)

Diese Kontinuität mit der man versucht die Türkei in eine Ecke zu treiben ist nicht weiter hinnehmbar.

Wie Zum Beispiel Quintus Fabius:
Er Antwortet auf diese Frage eines Users: "Nehmen etwa die Türken den Platz der Juden ein?" mit diesen Worten:

"So weit sind wir noch lange nicht. Aber es ist tatsächlich langfristig denkbar.

Dafür spricht, daß sich die Türken nicht integrieren und vom Aussehen wie von der Sozialkultur her eigenständig bleiben. Und das führt dann automatisch bedingt durch die menschliche Programmierung in bestimmten Situationen zu entsprechend negativen Reaktionen.

Aber: da sind noch viele andere Faktoren nötig und folglich sehr viele was wäre wenn und wenn die dazu kommen müßten. Von daher ist es mMn nicht möglich hier eine Prognose aufzustellen."


Anscheinend ist diesem User nicht bewusst das die Türkei ihre Kontakte zu all ihren Nachbarn bis auf Armenien verbessert hat.Iran, Syrien und Griechenland zum Beispiel.

Anscheinend hat dieser User auch nicht mitbekommen das 3 der 4 wichtigsten EU Länder sich vehement für die EU Beitrittsgespräche mit der Türkei ausgesprochen haben.Um sie beim Namen zu nennen England, Deutschland und Italien.

Vor knapp 2 Wochen sagte die US Außenministerien:
"Die Türkei ist eine Beispielhafte Demokratie.Sie beweist das ein Land mit
größtenteils moslemsichen Einwohner eine funktionierende Demokratie sein kann.
Putin besuchte vo 6 Monaten Türkei.
Der türkische Außenminister beuschte vor 2-3 Monaten China.


Die Türkei wird auch in 50 Jahren nicht isoliert sein, denn sie ist es auch nicht jetzt.
Vielleicht in der Straße inder du lebst aber nicht auf der gesamten Welt.

[Quintus Fabius]

Anscheinend ist diesem User nicht bewusst das die Türkei ihre Kontakte zu all ihren Nachbarn bis auf Armenien verbessert hat.Iran, Syrien und Griechenland zum Beispiel.

Und im übrigen sogar ein bißchen zu Israel. Die Rolle der Türken in Deutschland und die Türkei sind aber nicht dasselbe !!

Anscheinend hat dieser User auch nicht mitbekommen das 3 der 4 wichtigsten EU Länder sich vehement für die EU Beitrittsgespräche mit der Türkei ausgesprochen haben.Um sie beim Namen zu nennen England, Deutschland und Italien.

„Wir“ d.h. die Rotgrüne Regierung will sich damit die Stimmen der Deutschtürken kaufen, so einfach ist das. Aber ob die Türkei EU Mitglied werden sollte ist nicht der Thread hier, aber ich diskutiere sehr gern mit dir darüber, eröffne doch dazu was so du willst.

Vor knapp 2 Wochen sagte die US Außenministerien:
"Die Türkei ist eine Beispielhafte Demokratie.Sie beweist das ein Land mit
größtenteils moslemsichen Einwohner eine funktionierende Demokratie sein kann.
Putin besuchte vo 6 Monaten Türkei.
Der türkische Außenminister beuschte vor 2-3 Monaten China.

Was bedeutet daß die Türkei international wichtig ist, und diverse wirtschaftliche und geostrategische und politische Interessen hier vorhanden sind.

Was aber nichts in Bezug auf ihre Sozialkultur und ihre Demokratie heißt.

Die Türkei wird auch in 50 Jahren nicht isoliert sein, denn sie ist es auch nicht jetzt.
Vielleicht in der Straße inder du lebst aber nicht auf der gesamten Welt.

Die Türkei ist auch jetzt nicht isoliert. Nicht daß du mich mißverstehst, ich glaube nämlich das tust du.

Und nun bezüglich der Straße: Genau das ist der Punkt: die heutige moderne Türkei und die Deutschtürken bzw die Türken in Deutschland sind nicht dasselbe. Das hat nur sehr indirekt etwas miteinander zu tun.

z.B. sind die Türken in der Türkei in großen Teilen !! des Landes moderner, demokratischer und fortschrittlicher als die Türken hierzulande. Das Bild daß viele Türken hierzulande geben ist nicht der Eindruck den die Türkei selber hervorruft wenn man dort ist. Das liegt auch daran, woher die Türken in Deutschland zu großen Teilen kommen.

Es kann z.B. aber nicht angehen, daß hierzulande sogenannte Ehremorde passieren und das in einigen Wochen in nur einer Stadt mehrere solche Morde passieren und türkische Jugendliche (beiderlei Geschlechts !!) das dann ÖFFENTLICH in Schulen wie auf der Straße gutheißen.

Diese Jugendlichen, ihre Familien und deren Freunde würde ich samt und sonders darauf hin in die Türkei zurück schicken, denn: ein weiteres Zusammenleben mit ihnen wird so oder so nicht auf Dauer funktionieren. Das ist das Problem

Aber das hat mit der Lage der Demokratie oder der Sozialkultur in der Türkei nichts zu tun. Ich habe hier nicht über die Türkei geurteilt sondern über manche Türken hierzulande. Bevor man hier wieder mit Mehrheit usw kommt, es genügt wenn die negative Minderheit über eine gewisse Grenze groß wird.

Meine Haltung zur Türkei ist folgende: ein wunderbares Land, ich war schon dort, die Menschen dort haben mir sehr gefallen. Aber: ob ich ein Land mag oder nicht, oder ob es eine Demokratie ist oder nicht ist in der Politik völlig egal.

Die EU würde durch einen Beitritt der Türkei kaputt gehen, wenn sie nicht ohnehin durch die Osterweiterung drauf geht. Das hat nichts mit Demokratie zu tun. Die Türken könnten das beste und edelste Volk der Welt sein, das würde daran auch nichts ändern.

Weder der Islam noch die Frage der Menschenrechte oder Demokratie sind in der Realpolitik von Bedeutung. Wer glaubt daß diese Fragen eine ernsthafte Rolle spielen ist naiv und hat nicht verstanden wie das läuft.

Ich hatte doch z.b. schon erklärt, dass der Völkermord jetzt von Frankreich zum Thema gemacht wird, weil die Franzosen damit verhindern wollen daß die Türkei in die EU kommt. Alles Heuchelei und Hinterm Rücken Dreckssackgetue aber solange das alle tun, hat man selber auch keine Wahl als da mitzumachen oder ständig was drauf zu kriegen.

Das ganze Demokratie und Menschenrechte Gelaber ist demgegenüber nur das: Gelaber.

Nicht das ihr jetzt meint ich würde das gutheißen, ich persönlich finde das zum Kotzen: aber so war es und so ist es und so wird es stets bleiben.

Die Politiker die ernsthaft so was propagieren und verfolgen sind nur Narren und Unfähig und das es in Deutschland ein paar solche Politiker mehr gibt ist mit der Grund für unsere Probleme.

Wenn die Türken IN Deutschland sich nicht assimilieren, werden sie zur höheren Wahrscheinlichkeit Mittel oder Langfristig deswegen massive Probleme bekommen. So ist das in der ganzen Menschheitsgeschichte stets gewesen und so wird es auch wieder kommen.

Dabei ist das nicht der Schuld der Türken hier, daß die Integration gescheitert ist ist zum größeren Teil die Schuld der deutschen Führungsschicht. Verschuldet aus Unfähigkeit, könnte auch die Überschrift über der Menschheit sein.

[AGM]

Quintus Fabius postete
„Wir“ d.h. die Rotgrüne Regierung will sich damit die Stimmen der Deutschtürken kaufen, so einfach ist das. Aber ob die Türkei EU Mitglied werden sollte ist nicht der Thread hier, aber ich diskutiere sehr gern mit dir darüber, eröffne doch dazu was so du willst.

Ich stimme dem Meisten was du sagst zu und eine DIskussion über den möglichen EU Betritt der Türkei ist hier Offtopic, darum möchte ich nur klarstellen das die Mehrheit der Deutschen gegen einen EU Beitritt der Türkei ist, also wie soll man einen Profit rausschlagen können wenn man sich jetzt für einen EU Beitritt der Türkei stark macht und hinzu kommt noch das nicht alle türken einen deutschen Pass haben.


Mit den Vergleichen (Aussagen der US Außenministerien, besuch von Putin......) wollte ich nur klarmachen das die Türken nicht wie die Juden damals in Deutschland behandelt werden können, schon alleine wegen der Tatsache das die Juden damals nichtmal ein Land hatten, ganz zu schweigen von eienr Armee oder Rückendeckung von anderen Ländern bekommen hätten können.

Auch war es damals eine einzigartige Situation wie sie es in Deutschland zumindestens nicht wieder kommen wird.
Verlorener Krieg, Armut, Unruhe im Land...

Der Vergleich zwischen den Judenverfolgungen und möglichen Türkenverfolgungen in Deutschland passt nicht...

[europa]

AGM
Es wird in nächster Zeit sicher nicht zu Türkenverfolgungen kommen, zumindest nicht vom Staat aus.
Aber was ist wenn die Arbeitslosen weiter zunehmen und wir in vielleicht 20 Jahren eine Arbeitlosenquote von über 20% haben? Ich weiss das ist alles nur Spekulation und keiner kann in die Zukunft sehen. Es kann natürlich auch ins Gegenteil gehen.

[Azrail]

Also Qintus Fabius einiges ist spekulativ was du sagst die Zukunft ist ein ungeschriebenes Blatt da kann noch einiges passieren was die Aufnahme angeht bin ich auch nicht dafür aber so pessimistisch würd ich das nicht sehen.Menschen sind flexibel und wird sich der Situation anpassen und natürlich wird auch in Sachen integration vieles geschehen aber eine Assimilierung glaube ich nicht dieses ist eher hemmend.
Man ist erst am Anfang der Inegrationsbemühungen beider Seiten auf Seiten der türkischstämmigen aber auch auf Seiten des Staates außerdem ist dies gar nicht so homogen wie man denkt zum Beispiel ist die Integrationsfähigkeit in den jeweiligen Bundesländern unterschiedlich so das man pauschal nicht alles in einen Topf werfen kann.
Nun ja gehört hier nicht rein deshalb beende ich es hier obwohl es noch einiges gibt was man verzählen könnte.

MfG Azze

[Quintus Fabius]

Also Qintus Fabius einiges ist spekulativ was du sagst die Zukunft ist ein ungeschriebenes Blatt

Von mir :

Aber: da sind noch viele andere Faktoren nötig und folglich sehr viele was wäre wenn und wenn die dazu kommen müßten. Von daher ist es mMn nicht möglich hier eine Prognose aufzustellen.

darum möchte ich nur klarstellen das die Mehrheit der Deutschen gegen einen EU Beitritt der Türkei ist,

Die Mehrheit der Deutschen ist auch sonst gegen die EU, z.b. gegen die EU Verfassung, deshalb lässt man uns darüber ja auch gar nicht erst abstimmen.

Die Mehrheit der Deutschen ist darüber hinaus Wahlvieh, die wählen stets die gleiche Partei, bis sie Schnautze irgendwann vollhaben. Da aber ALLE Parteien gleich Anteile verlieren verschieben sich die Verhältnisse nicht. Daher sind Randgruppen und Minderheiten in der Frage wer an der Macht ist tatsächlich wichtiger als es ihr Anteil ist.

Aber natürlich sind die Stimmen nicht der einzige Grund, da hast du natürlich recht.

Mit den Vergleichen (Aussagen der US Außenministerien, besuch von Putin......)

Alles Staaten die moralisch und ethisch und von den Menschenrechten her Problemfälle sind. Ich bitte dich, die VRC und Putins Russland ? Und wenn die Amis irgendwas daher erzählen, was soll das sagen außer daß die Türkei für die Amis geostrategisch wichtig ist.

Der Vergleich zwischen den Judenverfolgungen und möglichen Türkenverfolgungen in Deutschland passt nicht...

Als Worst Case wäre eine Vertreibung langfristig durchaus möglich, für am wahrscheinlichsten halte ich aber einen schon mittelfristig stark zunehmenden ablehnenden ausstoßenden Druck auf Türken hier. Eine Ghettoisierung bzw Ausgrenzung aus der Gesellschaft. Das wird das Leben hier für die Türken unangenehm machen.

Im Prinzip entsteht so langfristig, ich meine hier nicht 20 Jahre sondern 100 Jahre ein Problem.

Aber ein direkter Vergleich ist wohl falsch da habt ihr recht und wahr von mir auch nicht so beabsichtigt.

[pseunym]

@Quintus/AGM und co.:
EU + Türkei und Trüken in D. sind hier einfach :ot:
Fangt doch einfach einen anderen dafür an.....
Danke.

[Savas38]

Türkei und Armenien

Die Grenze bleibt geschlossen

Gül versichert, in der Türkei gebe es keine Feindschaft gegenüber Armenien. In den vergangenen Jahren seien Flugverbindungen von Istanbul und Antalya nach Eriwan eingerichtet worden, in der Türkei arbeiteten 40.000 Bürger aus der Republik Armenien, und die Türkei wolle ihren Beitrag zur Lösung der Wirtschaftskrise Armeniens leisten. Die Grenze zwischen den beiden Nachbarn ist aber weiter geschlossen. Diplomatische Beziehungen haben sie bis heute nicht aufgenommen, obwohl die Türkei 1991 die neue Republik Armenien als einer der ersten Staaten anerkannt hatte.

Auf mehr Flugverbindungen und eine Zusammenarbeit auf weiteren Gebieten hätten sich die Außenminister verständigt, schreibt „Milliyet”. Eine Zusammenarbeit soll es zum Schutz von historischen Denkmälern geben und bei Tourismusprojekten, zwischen wissenschaftlichen Instituten und Organisationen der Zivilgesellschaft, zwischen Berufsverbänden und den Parlamenten. Auch wolle man versuchen, auf beiden Seiten über die Medien die Vorurteile abzubauen.

Zeugnisse verfallen

Besonders liegt den Armeniern der Schutz ihrer alten Kirchen und Klöster in Anatolien am Herzen. Sie sind die letzten Zeugnisse einer großen Kultur. Nur noch wenige armenische Christen leben im Osten Anatoliens. Ihre Väter und Mütter hatten dort eine Hochkultur geschaffen und immer wieder für kurze Zeit Königreiche gegründet. Das armenische Patriarchat in Istanbul zählte 1914 in Anatolien noch 210 Klöster, mehr als 700 Klosterkirchen und 1639 Gemeindekirchen. Die meisten von ihnen gibt es nicht mehr. Archäologen und Historiker aus aller Welt haben wiederholt, die Türkei tue nichts, um diese Denkmäler, wie die Heiligkreuzkirche auf der Insel Achtamar, zu retten. Sie unternehme nichts, um das letzte sichtbare Zeugnis einer armenischen Präsenz auf dem Boden der heutigen Türkei nicht verfallen zu lassen.

Bevor nun etwas geschehe, erwarte die Türkei von Armenien aber Gesten, sagt Gül, ohne indessen konkret zu werden. Die Zeitung „Milliyet” will wissen, daß es sich bei den Gesten um vier Punkte handelt, die Armenien vor einer Unterzeichnung des Protokolls über die vertrauensbildenden Maßnahmen erfüllen soll: Armenien solle Andeutungen in seiner Verfassung auf territoriale Forderungen gegenüber der Türkei streichen, den Grenzverlauf entsprechend des Vertrags von Kars 1921 zwischen der Türkei und der Sowjetunion anerkennen, den Vorwurf des Völkermords nicht mehr außenpolitische Priorität geben und sich aus den besetzten Gebieten Aserbaidschans zurückziehen.

Schwierige Forderungen

Die schwierigste Forderung ist der Rückzug aus den besetzten Gebieten Aserbaidschans, also aus Nagornyj Karabach und den Pufferzonen um diese Bergregion. 1990 hatten Aseris aus der Enklave Nachitschewan Dörfer in Armenien angegriffen. Von 1992 an überrannten aserbaidschanische Einheiten Nagornyj Karabach und massakrierten dort die armenische Bevölkerung. In zwei Jahren aber warfen militärisch unterlegene armenische Milizen die hochgerüsteten aserbaidschanischen Verbände zurück. Seither beklagt Aserbaidschan, daß es in einem Krieg, den es selbst angezettelt hatte, Karabach verlor; erst Stalin hatte es Aserbaidschan zugeschlagen.

Aserbaidschan hat aber viel Öl und ist daher, anders als Armenien, heute reich. Einen Krieg zur Rückgewinnung von Nagornyj Karabach will es nicht führen, um nicht die ausländischen Investoren zu verscheuchen und den noch jungen Wohlstand aufs Spiel zu setzen. Also setzt Baku auf politischen Druck, und der Hebel ist die Türkei. Aus Sympathie für das türkische Brudervolk der Aserbaidschaner hatte die Türkei 1993 die Grenze zu Armenien geschlossen. Es hat seitdem nur noch offene Grenzen zu Georgien und zu Iran. Als vor einem Jahr die Regierung Erdogan kurz vor der Öffnung der Grenze stand, reiste der aserbaidschanische Staatspräsident Alijew eilends nach Ankara. Die Türkei solle nicht leichtfertig die für August 2005 geplante Inbetriebnahme der Ölleitung von Baku an den türkischen Mittelmeerhafen Ceyhan gefährden, drohte er.

Ganzer Text: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E0C416427AA624E0E97C8EADAFE51E0E2~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html</a><!-- m -->

[AGM]

Wie sieht es eigentlich mit türkischen Opfern aus??
Was sagen die Armenier und die Deutschen darüber?

Die Türkei spricht von 537.000 Toten Türken, was sagen die Menschen die sich damit beschäftigt haben?(Ich gehöre nicht dazu, darum frage ich)

[Quintus Fabius]

Aktuelle News:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://news.google.de/news?q=V%C3%B6lkermord+Armenien+&hl=de&lr=&sa=N&tab=nn&oi=newsr">http://news.google.de/news?q=V%C3%B6lke ... n&oi=newsr</a><!-- m -->

Das entscheidende Problem ist, wie weit das schon ein Politikum ist und nicht als Geschichte betrachtet wird, und das es aus politischen Interessen ausgeschlachtet wird. Auch viele Beiträge im Internet sind nicht in alle Punkten richtig und Türken wie Armenier versuchen im Internet ihre jeweilige Sicht der Dinge durchzusetzen.

Aber sogar noch über das Internet hinaus versucht die Türkei bzw Armenien politisch Einfluß zu nehmen, was so weit geht: das die Armenier in den USA und die Türkei in Deutschland tatsächlich so massiv Druck machen, daß Schulbücher umgeschrieben werden. Schulbücher Anderer Staaten.

Genaue Zahlen sind nicht feststellbar, und zwar für beide Seiten. Z.B. rechnet die Türkei alle Toten Muslimischen Glaubens in die 500 000 rein, auch die aus dem 19 Jahrhundert. Dann sind die Berechnungen beider Seiten fragwürdig, auch die Armenier versuchen umgekehrt ihre Opferzahlen höher zu rechnen als sie waren.

Auf Armenischer Seite sind bei diesem Ereigniss selbst mMn ca 1 Millionen umgekommen, auf Muslimischer Seite ca 40 000. Zivilisten. Die Armenier haben dabei vor allem Kurden und Turkmenen getötet. Die militärischen Verluste beider Seiten waren nicht sehr hoch da beide Seiten primär gegen die Zivilbevölkerung vorgingen. Beide Zahlen habe ich von einem Professor aus einem Kolloquium zu dem Thema vor einige Jahren.

Zitat aus Wikipedia:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern">http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lke ... _Armeniern</a><!-- m -->
Armenische Verbände, die mit der russischen Armee 1917 in die Türkei einrücken nehmen Rache für den Völkermord und ermorden besonders Kurden, wobei die Angaben über die Zahl der Toten dieser Zeit stark schwanken: zwischen einigen zehntausend und 128.000.

Also werden hier maximal 128 000 Opfer angenommen. Der Artikel ist aber auch nicht Neutral !! sondern pro Armenisch und wurde erst kürzlich geändert.....Während die Einschätzungen über die Muslimischen Opfer wohl richtig sind, so sind die Zahlen der Armenischen Opfer hier in dem Artikel alle etwas überhöht und auch so angeordnet, daß sie einen deutlich krasseren Eindruck erwecken sollen.

Auch der Stil und Ton der gleich am Anfang das Wort Genozid verwendet läßt das ganze als nicht unbedingt absolut historisch zuverlässig erscheinen. Eine solche Einschätzung sollte immer erst Nach der Erläuterung der Ereignisse erfolgen.

Der Begriff Genozid ist mMn nicht ganz zutreffend, die Einstufung aber als Vorkommnisse usw wie sie in der Türkei stattfindet ebenso nicht. Vor allem aber ist das Geschichte, was beide Seiten vergessen haben:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,352657,00.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 57,00.html</a><!-- m -->

Zitat: 1915: Die Türkei bestreitet bis heute, dass es einen geplanten Völkermord gab

Und da hat die Türkei mMn recht. Ich glaube nicht an einen geplanten Völkermord. Ich glaube an eine geplante Ethnische Säuberung die dann aus dem Ruder lief. Das heißt nicht, daß da kein Völkermord war, aber geplant, das müßt man diskutieren, geplant war nur eine dauerhafte Vertreibung.

Eine geplante Vertreibung ist aber nach moderner UN Definition sogar auch schon Genozid !!

Nehmen wir mal die Offizielle Verlautbarung der Türkei:

>>Aus Gründen der "Selbstverteidigung" >>

Das ist falsch, es gab keine Gründe für eine Selbstverteidigung. Die Armenischen Angriffe auf die Zivilbevölkerung folgten erst der Vertreibung bzw waren schon wieder längere Zeit vorbei.

>>sei daher die Entscheidung zur "Umsiedelung" der Armenier gefallen. Dabei sei es zu einer "Katastrophe" gekommen, bei der "Hunderttausende Armenier ums Leben kamen". >>

Item räumt die Türkei die Ethnische Säuberung (UN Definition : Völkermord !!) ebenso ein wie die hunderttausenden Toten !!

>>bei Staatsbediensteten, die die Anweisung der Regierung, die (Deportations-)Kolonnen zu beschützen, nicht erfüllten, sowie in Hungernöten und Epidemien, von denen alle betroffen waren, zu sehen".>>

Und auch das ist falsch. So hat es angefangen, daß die Beamten die nur Vertrieben aber nicht versorgten, dann nach dem ein Massensterben einsetzte erhöhte man noch den Druck durch Massaker und Erschießungen und entzog den Menschenmassen das Wasser usw Trotzdem lief das ganze mMn einfach total aus dem Ruder, einen großen Überplan von vornherein gab es da nicht bzw wir wissen nicht genau ob es einen gab. Das ist einfach unbekannt, und jedwede Behauptung da kann nicht belegt werden, weder kann man beweisen daß die Türken von vornherein das wollten noch kann man das nicht. MMn wollten sie die Armenier anfangs primär dauerhaft vertreiben, während der Vertreibung eskalierte diese dann mMn in einem Völkermord.

>>Die Mehrheit der umgesiedelten Armenier, so der Botschafter, "erreichte ihre Siedlungsgebiete wohlauf" und sei über türkische Häfen in Drittstaaten gereist.>>

Und auch das ist Unsinn, wenn die Türkei selbst Hunderttausende Tote einräumt : wo soll dann diese Mehrheit gewesen sein ? Die Mehrheit ist drauf gegangen.

>>Es sei jedoch genauso offensichtlich, dass bei diesen Deportationen "keine einzige Komponente der Straftat des Völkermordes, der in der Uno-Konvention von 1948 eindeutig definiert wird, vorliegt".>>

Und auch das ist unrichtig, diese Komponenten sind da. Aber: 1948 !! ist lange nach dem Ereigniss und die nachträgliche juristische Einordnung von solchen Dingen ist höchst problematisch. Das ist das gleiche Dilemma wie bei den Geißelerschießungen die im Zweiten Weltkrieg noch de jure legal waren und erst nach 45 dann für illegal erklärt wurden und danach wurden Leute gehängt weil sie gegen nachträglich erlassene Gesetze verstoßen hatten.....


Was mich persönlich als einziges hier wirklich ärgert an der türkischen Haltung sind die Angriffe und Einmischungsversuche der Türken in Deutschland. Die Haltung der Deutschen Regierung ist nämlich noch ziemlich neutral wenn man sie mit den anderen Staaten vergleicht und was in deutschen Schulbüchern steht oder nicht geht die Türkei erst recht nichts an.

Wie sieht es eigentlich mit türkischen Opfern aus??
Was sagen die Armenier und die Deutschen darüber?
Die Türkei spricht von 537.000 Toten Türken, was sagen die Menschen die sich damit beschäftigt haben?(Ich gehöre nicht dazu, darum frage ich)

Die Armenier gehen von de facto kaum türkischen Opfern aus (Natürlich ist ja logisch das die das behautpen!!) die Deutschen Archive spucken 40 000 Tote aus. Die höchsten Schätzungen belaufen sich auf 200 000 Tote. In der Türkei werden wiederum 500 000 Tote propagiert (was auch nicht verwundert !!)