Kräfteverhältnisse im Nahen Osten und am persischen Golf

[Turin]

Hier muss ich betonen dass die Türksiche Armee mindestens soviel Kampferfahrung haben muss wie die Israelische, da die Türkei selber auch gegen Terroristen gekämpft hat und dass sogar 30 Jahre lang.

Na, die Israelis haben aber ein bißchen mehr gemacht als 30 Jahre nur gegen Terroristen gekämpft. Dass die türkische Armee der israelischen in puncto Kampferfahrung gleichkommt, ist daher sehr zweifelhaft.

[Der_Schakal]

Mhm
Interessante Diskussion (komisch das sie mir so lange verborgen blieb)

Die Isrealis dürften das Maß allerdinge darstellen.
Kein Land im Nahe Osten kann es gegen Isreal aufnehmen (Einschliesslich der Türkei, Iran & Saudi Arabien).

Isreal ist im Punkto Kampferfahrung (Kampf der Verbunden Waffe, Kampf gegen Reguläre Einheiten, wie auch gegen Irreguläre Einheiten) allen Ländern im Nahen Osten überlegen.
Selbst Weltweit dürfte ihre Kampferfahrung nur wenig gleichwertiges finden (USA, Russland evtl.).

Material Technisch gibt es auch nix besseres als die Isrealis.
Die Kuwaiter/Saudis kommen da wohl noch am ehesten ran.
Isreal hat eine Waffen Industrie die vom Umfang und der Vielfalt mit Deutschland/Grossbritannien/Frankreich mithalten kann.
Einzig Flugzeuge und Grosskampfschiffe produzieren die Israelis nicht.

Die Ausbildung dürfte auch mit zu den härtesten der Welt zählen.

Die IDF ist das einzige was zwischen Isreals Tot und seinem Überleben steht.
Und als solches ist die IDF auch verdammt gefährlich.

Strategisch haben sie den Mossad und Abomben.
Und beides sind weiter gute Asse im Ärmel.

Das klingt jetzt wie ein Lobpreisung auf die Isrealis.
Dies soll es allerdings nicht sein.

Das Verhalten der Isrealis in Punkto Palästinenser ist schlichtweg falsch (aber verständlich) und das EGO der Isrealis ist auch eines ihrer grössten Schwachstellen !

Gruss

Der Schakal

[Skywalker]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://cgi.uni-kassel.de/~dbupress/download_inhalt.pdf.cgi?3-933146-10-0">http://cgi.uni-kassel.de/~dbupress/down ... 33146-10-0</a><!-- m -->

Ich hab beim googeln zufällig ein PDF-File gefunden in dem die Kapazitäten der Nordafrikanischen Luftstreitkräfte bewertet werden. Dort findet man interessante Informationen die den Desolaten Zustand der Luftwaffen in Nordafrika dokumentieren und die Hintergründe näher erläutern. Hier wird u.a über den schlechten Ausbildungsstand der Piloten in arabischen Luftwaffen berichte.

Es ist meiner Meinung nach sehr interessant und lesenswert.:daumen:

[Skywalker]

Ich beschäftige mich schon seit einiger Zeit mit der schlechten Lage was die Qualität arabischer Streitkräfte angeht. In dem PDF-File von meinem vorletzten Post werden als Gründe u.a auch Kulturele Gründe genannt wie z.B "Allah wirds schon richten". Weitere Gründe die die Einsatzfähigkeit und Flexibilität der arabischen Streitkräfte einschränken sind die Auswahl Regimetreuer Soldaten für hohe Offiziersposten und die zentralisierte Führungsstruktur. Ebenfalls ist auch zu bemängeln das in vielen arabischen Staaten die Industrielle Basis fehlt die sie zur eigenen Wartungsarbeiten an den Waffensystemen befähigt. Insbesondere stellt das ein Problem bei der Einführung moderner Waffensysteme dar, da sie technisch komplizierter sind und daher mehr Wartung benötigen, was auch noch zu höheren Betriebskosten führt.

Mich würde mal interessieren was ihr über die Zukunft in den arabischen Streitkräften denkt ?

[Skywalker]

Ich weiss zwar nicht genau wo ich die Meldung posten soll, da aber industrielle Kapazitäten auch Aussage zur Macht und Stärke eines Landes geben können Poste ich die Meldung hier hinein.

Saudi-Arabien will die Luftfahrzeugindustrie im eigenen Land ausbauen, in den letzten 2 Jahren haben Saudische Firmen Erfahrung in der Produktion von Komponenten und deren Verbesserung gesammelt. Bei zukünftigen Ausschreibungen für die saudischen Luftstreitkräfte soll in Zukunft die eigene Industrie stärker involviert werden.

Es ist auf jedenfall ein Weg in Richtung etwas mehr rüstungstechnische Unabhängigkeit vom Westen.

SAUDI SEEKS TO BECOME REGIONAL AIR HUB


ABU DHABI [MENL] -- Saudi Arabia has sought to become a regional hub for civilian and military aircraft maintenance.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.menewsline.com/stories/2005/october/10_12_4.html">http://www.menewsline.com/stories/2005/ ... _12_4.html</a><!-- m -->

[Erich]

Thomas Wach postete
....Und Saudi-arabien hat von allen islamischen Ländern in der Region die beste hardware. da kan man sagen was man will. ...

und

Skywalker postete
....Saudi-Arabien ...... ist auf jedenfall ein Weg in Richtung etwas mehr rüstungstechnische Unabhängigkeit vom Westen.

die Saudís sind noch mehr im kommen - allerdings weniger in Richtung "etwas mehr rüstungstechnische Unabhängigkeit vom Westen" sondern unter Abkehr von ihrem bisherigen Lieblingslieferanten, den USA:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://flightinternational.com/Articles/2005/12/21/Navigation/181/203773/Saudi+Arabia+commits+to+Eurofighter+Typhoon+deal.html">http://flightinternational.com/Articles ... +deal.html</a><!-- m -->

DATE:21/12/05
SOURCE:Flight International

Saudi Arabia commits to Eurofighter Typhoon deal

Saudi Arabia has signed an expanded military agreement with the UK government under which the kingdom intends to acquire at least 24 Eurofighter Typhoons to replace its current air force fleet of Panavia Tornado air defence variant (ADV) fighters.
....

sowie <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story.php?F=1430476&C=mideast">http://www.defensenews.com/story.php?F= ... &C=mideast</a><!-- m -->

Saudis Claim British Jet Deal Worth Less than $70 Billion
By AGENCE FRANCE-PRESSE, RIYADH


Saudi Arabia claimed that a deal with Britain to buy Typhoon jets is valued at much less than the reported figure of $70 billion, the SPA official news agency said.

“The reported news of an armament deal valued at over $70 billion between the kingdom and Britain is not correct,” SPA reported late on Dec. 22, quoting a Defense Ministry official.

“This figure is much higher than what was agreed upon,” the unidentified source added, without revealing the value of the deal.

Britain’s Defense Ministry had said Dec. 21 that the two countries signed a memorandum of understanding under which Britain would supply Typhoon.

....

und
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.arabnews.com/?page=1&section=0&article=75221&d=25&m=12&y=2005RIYADH">http://www.arabnews.com/?page=1&section ... 2005RIYADH</a><!-- m -->

25 December 2005 — Saleh Al-Hussayn, chairman of the King Abdul Aziz Center for National Dialogue (Saudi Arabia), and Yousuf Al-Haji, chairman of the International Islamic Charity Organization (Kuwait), were declared the joint winners of the King Faisal International Prize for Service to Islam.

.....

In reply to another question on the jets deal with Britain, Prince Sultan said the Kingdom will purchase over 200 Eurofighter Typhoon aircraft. “We shall disclose the details by March next,” he added. ....

(hat DEINO soeben im Flugzeugforum gepostet)

[ThomasWach]

Rob hatte dies auch im Thread "Zukünftige Exportmärkte für Kampfflugzeuge" schon gepostet.
Ein Wert von gut 70 Milliarden Dollar kann ich mir auch kaum vorstellen. Saudi-Arabien ist reich, aber so reich ist es auch nicht.

Auch würde ich bei den Zahlen erstmal etwas skeptisch bleiben. Auf Euronews hatte ich vor vor zwei Tagen einen Bericht gesehen, wo man vom Erwerb von 50 Maschinen sprach. Erschien mir recht plausibel. Inwieweit solch ein Auftrag auf 200 Maschinen tatsächlich erweitert werden wird, das muss man wohl abwarten.

Natürlich würde dies aus saudischer Sicht viel Gutes bringen: Man hätte sich so deutlich vom ungeliebten amerik. Freund distanziert aber trotzdem hochmodernes, westliches Rüstungsmaterial. 200 Typhoons wären eine enorme Substanzverstärkung für die saudische Luftwaffe, die rein nominell damit der IAF tatsächlich Konkurrenz machen könnte.
Andererseits sind 200 Maschinen eben sehr teuer und man wird abwarten müssen, ob nicht doch Druck aus Washington ausgeübt werden wird, die anzuschaffenden Zahlen doch auf einem niedrigeren Niveau zu belassen (50 oder maximal 75). Einerseits weil man aus amerikanischer Sicht den Europäern solch einen riesigen Deal nicht gönnt, andererseits aus machtpolitischer Balancingsorge.
Denn 200 Typhoons wären eben eine enorme verstärkung für die saudischen Kapazitäten. Vielleicht überlegen ja sogar die Europäer da lieber zweimal.
Auch sollen die Verhandlungen doch auch erst im März beendet sein, von daher kann sich an den "Details" sicher noch einiges ändern.

[Skywalker]

Saudi Arabien will eine eigene Rüstungsindustrie aufbauen.

SAUDI ARABIA SEEKS TO DEVELOP ARMS INDUSTRY


ABU DHABI [MENL] -- Saudi Arabia plans to develop a military industry that would reduce the kingdom's dependence on foreign suppliers.

The Saudi Defense Ministry has drafted a plan for the development of an industry that would produce and supply spare parts for a range of platforms in the Saudi military and security forces. The plan called for the industry to be established in cooperation with the private sector.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.menewsline.com/stories/2006/january/01_04_2.html">http://www.menewsline.com/stories/2006/ ... _04_2.html</a><!-- m -->

[Azrail]

Naja die fangen aber früh an und bitteschön mit was wollen die anfangen?
Aber naja ich glaub bei denen klickerts auch das man sowas gebrauchen kann das Geld dafür haben sie ja.

MfG Azze

[Skywalker]

Azrail postete
Naja die fangen aber früh an und bitteschön mit was wollen die anfangen?
Aber naja ich glaub bei denen klickerts auch das man sowas gebrauchen kann das Geld dafür haben sie ja.

MfG Azze

Es geht hierbei in erster Linie darum Ersatzteile für das saudische Militär und Sicherheitskräfte im eigenen Land herzustellen, dabei will man sich von teuren Ersatzteilimporten aus den USA u.a Zuliefererländer unabhängiger machen. Die Rüstungsindustrie soll in Zusammenarbeit mit privaten Unternehmen aufgebaut werden.

In erster Linie wird es dabei um die Lizenzproduktion von Ersatzteilen im eigenen land gehen. Das ist zwar noch lange keine Eigenproduktion, aber immerhin lässt sich damit Erfahrung sammeln und aufbauen.

[Erich]

Shahab3 postete unter <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=443&replyto=94569&time=1162456873&pagenum=lastpage#reply">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... page#reply</a><!-- m -->
Ich muss dem Artikel etwas wiedersprechen. Die Shahab-3 hat eine maximale Reichweite von ca. ~1300Meilen bzw ~2000 Km. Desweiteren wurden durchaus schon einige dieser Raketen bei Tests und Manövern verschossen. Bildmaterial gibts davon im Netz zuhauf. Neu scheint dabei jetzt aber ein neuartiger Mehrfachsprengkopf zu sein, von dem bereits beim letzten Manöver die Rede gewesen ist, ohne dass man aber Bilder zeigte oder das System näher vorstellte.

Desweiteren gibt es ein Gerücht wonach demnächst ein für iranische Verhältnisse größeres U-Boot vom Stapel laufen soll. Auch dieses könnte vielleicht jetzt schon gezeigt werden. Man darf gespannt sein.

Das Manöver wird etwa 10 Tage dauern und scheint die Antwort auf die derzeitige massive Flottenpräsenz der USA zu sein, die derzeit 3 Kampfgruppen umfasst und just gerade ebenfalls ein gegen den Iran gerichtetes Manöver mit einigen Partnerländern abhält.

Man scheint sich nicht überraschen lassen zu wollen und das Säbelrasseln soll selbiges wohl tatsächlich nochmal verdeutlichen.

dazu im Marineforum aktuell <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm">http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm</a><!-- m -->

BAHRAIN

Eine in dieser Woche im Persischen Golf geplante Übung scheint dazu angetan, die Spannungen mit Iran zumindest verbal zu verschärfen.

Am 31. Oktober wird Bahrain gemeinsam mit den USA die insgesamt 25. Übung der Proliferation Security Initiative (PSI) ausrichten. PSI war im Mai 2002 von US-Präsident Bush gestartet worden. Sie soll als Teil des US-geführten Anti-Terror-Krieges mit „robusten Mitteln“ den illegalen Handel von Waffen, Drogen und nuklearem Material über See unterbinden. Mehr als 60 Nationen, darunter auch Deutschland, haben sich dem Vorhaben inzwischen angeschlossen, und mittlerweile wurden überall auf der Welt auch eine ganze Reihe von PSI-Übungen durchgeführt.

Die nunmehr in Bahrain geplante PSI-Übung wird die erste dieser Art im Persischen Golf, und auch ihr zentrales Ziel ist das Aufklären und Abfangen von Schiffen, die verdächtig sind, Massenvernichtungswaffen oder zu deren Herstellung geeigneter Materialen zu transportieren. Angesichts der zunehmenden Spannungen mit Iran wegen dessen vermutetem Atomwaffenprogramm kommt der Übung im Persischen Golf allerdings eine ganz besondere Bedeutung zu. Nicht nur iranische Medien sehen in ihr kaum verhohlene Drohungen. Nicht selten wird auch spekuliert, dass die Übung als Vorbereitung zu einem Embargo gegen den Iran dienen könnte oder gar den Weg für militärische Präventivoperationen bereiten soll.

Die USA weisen dies natürlich kategorisch zurück. Die Übung richte sich gegen kein spezifisches Land. Mehrere Golfanrainer hätten sich PSI angeschlossen, und es sei nur natürlich - und legitim - die mit der Initiative verbundene Zusammenarbeit nun zu stärken und gemeinsame Verfahren zu ihrer praktischen Umsetzung zu entwickeln. Neben Bahrain wird allerdings offenbar kein weiterer Golfstaat an der Übung teilnehmen. Kuwait dementierte seine geplante Beteiligung.

Nach letzten Informationen werden neben dem mit mehreren Einheiten beteiligten Gastgeber Bahrain die Marinen von Australien, Frankreich, Großbritannien und Italien jeweils ein Schiff in die Übung einbringen, wobei der britische Tanker BRAMBLELEAF die Rolle des verdächtigen Schiffes übernehmen soll.

Die Beteiligung der USA soll sich auf ein in Bahrain stationiertes Küstenwachschiff beschränken. Einheiten der US-Navy seien hier nicht vorgesehen.

.....

[BigLinus]

Täuscht der Iran seine Militärmacht vor?

Im Iran ist am vergangenen Sonntag ein groß angelegtes Militärmanöver unter dem Codenamen "Great Prophet-2" zu Ende gegangen. Bei der Übung, bereits der zweiten in diesem Jahr, wurden erstmals ballistische Raketen Shahab-3 eingesetzt.

Die Übung hatte mehrere Etappen und wurde in 14 iranischen Provinzen sowie im Persischen Golf durchgeführt.

Welche Entfernungen die iranischen Raketen zurückgelegt haben, ist derzeit nicht bekannt. Ausländische Medien schätzten die Reichweite auf 2000 Kilometer. Bei Shahab-3 handelt es sich um die nordkoreanische Rakete Nodong-3, mit der ein eine Tonne schwerer Sprengkopf 1 300 Kilometer weit geschossen werden kann. Als Grundlage für diese nordkoreanische Rakete diente die sowjetische SCUD-Rakete, deren Potential bereits ausgeschöpft ist. Um die Reichweite auf 2 000 Kilometer zu erhöhen, muss der Gefechtskopf entfernt werden. Der iranische Verteidigungsminister Ali Shamkhani ließ unterdessen wissen, dass der Flüssigtreibstoff der Rakete durch Festtreibstoff ersetzt worden sei, wodurch eine höhere Reichweite und Treffsicherheit erzielt worden sei. Wie die für Flüssigtreibstoff ausgelegten Triebwerke für Festtreibstoff umgebaut wurden, verriet Shamkhani nicht. Nach Angaben der russischen Militärzeitschrift "Nesawissimoje Wojennoje Obosrenije" ist das technisch unmöglich.

(...)

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20061117/55743689.html">http://de.rian.ru/safety/20061117/55743689.html</a><!-- m -->

[Shahab3]

Bei den iranischen Waffendemonstrationen und Manövern ist eine Menge Show dabei. Vieles von dem was uns da gezeigt wird, befindet sich oft erst im Prototypen-Stadium, oder ist oftmals auch keineswegs zu 100% von iranischen Ingenieuren selbst gebaut. Letztendlich kochen auch die Iraner nur mit Wasser. Da werden Technologien und Know-How eingekauft, wie woanders auch.

Was den Kommentar zu der Scud und Shahab3 in diesem ria novosti Artikel angeht, so ist diese Aussage aber doch ziemlich unqualifiziert:

Bei Shahab-3 handelt es sich um die nordkoreanische Rakete Nodong-3, mit der ein eine Tonne schwerer Sprengkopf 1 300 Kilometer weit geschossen werden kann.

Es wäre wohl für die Iraner geradezu wünschenswert, wenn die Shahab-3 auf der NoDong-3 (bzw Taepo-Dong-2) beruhen würde. Dann würde die Reichweite keine 2000km betragen, sondern stolze (angebliche/geschätzte) 6000km betragen und ganze 3 Raketenstufen beinhalten :bonk:

Derzeit besitzen die Iraner nicht die Technologie eine Rakete mit mehreren Stufen zu bauen. Im Rahmen des IRIS-T Programms ist dies wohl das Ziel. Die Entwicklung eines eigenen Feststoffantriebs für solche Raketen war dabei gerademal ein erster Schritt in diese Richtung.

Richtiger wäre wohl gewesen: Die Shahab-3 basiert technologisch auf der NoDong-1. Ebenso wie die pakistanische Ghauri (Hatf-5).

Seit einigen Jahren braut da jeder mehr oder weniger sein eigenes Süppchen auf der selben eingekauften Basis. Letzteres ist ja auch nicht verwerflich. Schließlich fehlte den Nordkoreanern das Geld und den Iranern und Pakistanis die Technik für Raketen der >1000km Klasse. Durch das eingekaufte Know-How, den eigenen Erfahrung mit der Herstellung und Weiterentwicklung kleinerer Raketen (wie z.B. der Scud) und mit Hilfe angeworbener russischer Ingenieure sind die Iraner inzwischen nicht mehr abhängig von nordkoreanischer Hilfe für die Weiterentwicklung von einstufigen Raketen, wie die Shahab3. So wurde zum Beispiel ein komplett neuer RV entwickelt: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/wmd/world/iran/images/shahab-3b03.jpg">http://www.globalsecurity.org/wmd/world ... b-3b03.jpg</a><!-- m -->

Als Grundlage für diese nordkoreanische Rakete diente die sowjetische SCUD-Rakete, deren Potential bereits ausgeschöpft ist. Um die Reichweite auf 2 000 Kilometer zu erhöhen, muss der Gefechtskopf entfernt werden.

Diese Aussage ist geradezu lachhaft. Die beiden Raketen haben völlig unterschiedliche Größen. Um die Reichweite zu verlängern, könnte man natürlich (wie der Autor sagt) den Sprengkopf entfernen. hmm...mbMn relativ sinnfrei.
Die bessere Idee wäre die Brenndauer der Antriebsstufe und (aufgrund des steigenden Gewichts) die Kraft der Triebwerke zu erhöhen. Et voila was kommt unten raus?! Richtig. Eine Rakete die deutlich größer ist, als eine Scud.

Shahab-3
Diam. (m) 1.32-1.35
Height (m) 15.852-16
Launch Weight Mass (kg) 15,852-16,250

Scud-B
Missile Diameter (m) 0.88 m
Total length (m) 11.25 m
Launch Weight (kg) 6,300

Ein klitze-kleiner Unterschied, der es aber dann doch ausmacht. (Die Daten stammen von Globalsecurity und sind inkl. Sprengkopf zu verstehen.)

Was die allgemeine Tendenz des Artikels angeht. Man mag über die Machtdemonstrationen und Propaganda schmunzeln. Letztendlich arbeiten aber auch über 100.000 Menschen in der iranischen Rüstungsindustrie. Die arbeiten da auch i.d.R. nicht zum Spaß und an Plastikmodellen für Fernsehkameras. Unterschätzen sollte man die Bestrebungen und Fortschritte in dem Bereich also nicht. Hochmut kommt bekanntlich vor dem Fall. Das zeigte auch das letzte Aufeinandertreffen von Israelis und Hizballah.

[BigLinus]

Laut einer Meldung von Business Online, interessiert sich Saudi Arabien neben dem EF auch für die Rafale von Dassault. Laut dieser Meldung will Saudi Arabien neben den 48 EF (plus Absichtserklärung über 24 weitere EF), zusätzlich 36 Rafales kaufen. Mit Ergänzungen und dem Support soll der Gesamtauftrag weit über 5 Mrd US-Dollar liegen.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defenseindustrydaily.com/2006/12/rumors-of-rafale-more-2006-saudi-shopping-spree/index.php">http://www.defenseindustrydaily.com/200 ... /index.php</a><!-- m -->

[Shahab3]

Hatte SA die Eufi-Bestellung nicht bereits ge-canceled?