Flugzeugträger

[Turin]

Zum einen wäre da der Punkt der Flexibilität. Zwei Träger im Größenrahmen von 100.000 t würde ich einem in der genannten Größe vorziehen. Diese Schiffe können getrennt operieren, sie bieten immer noch "kleinere" Ziele bzw. der Gegner muss seine Angriffsfähigkeiten aufteilen, und bei Bedarf können sie ihre Airwings eh zusammen einsetzen, was den Massenvorteil des Megaträgers annulliert. Dazu kommt der genannte Aufwand für Logistik.

Öltanker als Vergleichsbasis sind eh heikel, denn das sind zivile Schiffe mit entsprechenden Anforderungen. Zb. kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass man einen 400.000 t-Träger mit 33 kn durch die Ozeane pflügen lassen kann. Soweit ich weiß, operieren die heutigen US-Träger in dieser Hinsicht so ziemlich am Limit des machbaren, sowohl in Fragen Hydrodynamik als auch Materialbelastung. Man müsste also zumindest überproportional beide Faktoren bei der Gestaltung des Trägers berücksichtigen, was dazu führen könnte, dass der Träger entweder noch weit größer ausfällt, oder bei genannter Größe nicht wirklich proportional mehr bietet (also drei- bis viermal soviel Kapazität).

Dass er schwerer zu versenken wäre, ist vielleicht richtig. Allerdings kann auch ein Treffer, der nicht zur Versenkung führt, einen Mission Kill bewirken, und wenn das Schiff monatelang ins Dock muss, ist es einfach nicht verfügbar. Auch hier wirkt der Zahlenvorteil zugunsten "kleinerer" Träger.

[Shahab3]

In der sowjetischen Doktrin mag das ganze noch einigermaßen funktionieren, aber ein Träger ist nun mal eine Strike-Plattform, der Sinn und Zweck ist, sovielen Flugzeugen wie möglich und mit soviel Zuladung wie möglich den Einsatz zu erlauben. Alles, was für andere Waffen an Platz gebraucht wird, opfert Kapazität dafür.

Wenn man sich den heutigen Einsatzbereich der Träger ansieht, ist die Lösung der Russen in meinen Augen schon deutlich effizienter, denn heutzutage ist wohl eher kaum mit einer größeren Seeschlacht zu rechnen. Ein solcher Träger könnte somit durchaus im "Krisenfall" mit meinetwegen 3,4 Begleitschiffen unterwegs sein und seine Aufgaben erfüllen. Für ein Szenario, wo mit einer größeren gegnerischen Flotte zu rechenen ist, oder mehr Airpower benötigt wird, ist er ja deshalb nicht ganz nutzlos. Wobei ich beides eher für unwahrscheinlicher halte.

Somit stellt sich tatsächlich die Frage, welches der beiden Konzepte denn jetzt veraltet sein soll. Das Konzept der Kusnetzov halte ich jedenfalls für deutlich flexibler und gerade bei den heutzutage zu erwartenden EInsatzbereichen für deutlich praktikabler.

[Turin]

Somit stellt sich tatsächlich die Frage, welches der beiden Konzepte denn jetzt veraltet sein soll. Das Konzept der Kusnetzov halte ich jedenfalls für deutlich flexibler und gerade bei den heutzutage zu erwartenden EInsatzbereichen für deutlich praktikabler.

Na ja, die Strike-Variante halte ich keineswegs für veraltet. Da stellt sich mehr die Frage nach dem Staat, für den dieses Konzept den meisten Nutzen bietet. Und das sind in erster Linie die USA.
Allerdings zeigt sich bei neueren Entwürfen auch, dass andere Staaten zunehmend schwerere Träger mit eindeutigem Strike-Akzent entwickeln, siehe die britischen und französischen Projekte. Indien macht aus einem ähnlich ausgelegten Schiff wie der Kuznetzov einen reinrassigen Strike- und Sea Control-Träger, der dafür nur auf seine Air Wing baut.

Nur um das deutlich zu machen: ich halte nicht die Größenordnung der Kuznetzov für falsch, im Gegenteil. M.E. ist der Größenrahmen zwischen 50.000 und 70.000 t genau der richtige für die meisten Staaten, um einen einigermaßen idealen Träger, also effizient und ökonomisch einsetzbar, zu haben.
Nur den Waffenmix wie auf der Kuznetzow halte ich für völlig veraltet und keiner der aktuellen bzw. in Planung befindlichen Entwürfe für solche Schiffe berücksichtigt derartige Komponenten.

[pseunym]

Wegen der Träger versus 400 000 t Tanker:
Der grosse Unterschied und das grosse Problem ist die Unterhaltung: Tanker werden so ca. 20 Jahre alt, Träger bis zu 40 oder gar mehr und brauchen deshalb, auch ob der komplizierteren Systeme weit mehr Wartung. Ein Tanker hat die 400000t nur, wenn er voll ist, wenn er leer ist ist er bedeutend leichter, auch als ein TRäger.. Zudem sind diese Tanker nicht sehr viel länger als die Träger, dafür aber einfach viel breiter und teifegehender, wenn voll. Sie können in weit mehr Docks gewartet werden, als die Träger, und brauchen diese Docks viel seltener.
Andererseits sind Träger vergleichsweise manövrierbar und können weit besser beschleunigen als diese Tanker mit ihren für die Marschfahrt von ca. 20 kn ausgelegten Maschinen. Eine trägerentsprechende Maschinenanlage für 400000t Schiffe scheint momentan nicht baubar.

[Erich]

und was ist zu tun, wenn der Träger ausgemustert wird und strenge Umweltschutzrichtlinien (Asbest) für die Verschrottung zu beachten sind?
Dazu <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm">http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm</a><!-- m -->

Die Odyssee des Flugzeugträgers CLEMENCEAU ist noch immer nicht beendet.

Vor gut sieben Jahren hatte die französische Marine das 1961 in Dienst gestellte 33.000-ts-Schiff im Vorgriff auf den Zulauf des neuen Flugzeugträgers CHARLES DE GAULLE ausgemustert. Zunächst war damals noch über einen Verkauf nach Brasilien spekuliert worden; das südamerikanische Land erwarb dann jedoch das Schwesterschiff FOCH, das seitdem als SAO PAULO bei der brasilianischen Marine fährt.

Zumindest als Ersatzteilspender sollte die CLEMENCEAU ihrem Schwesterschiff doch noch nach Brasilien folgen. Eine spanische Abwrackwerft in Gijon sollte das Schiff zerlegen und alle noch brauchbaren Anlagen und Ausrüstungsteile nach Brasilien verkaufen.

Als die CLEMENCEAU dann allerdings im Oktober 2003 von zwei Schleppern gezogen Toulon zu ihrer -vermeintlich - letzten Reise verließ, bemerkte die französische Marine zu ihrem Erstaunen, dass der Schleppzug sich nicht wie erwartet in Richtung Spanien bewegte, sondern vielmehr Kurs auf die Türkei nahm. Die spanische Firma wollte die dort nicht strengen EU-Gesetzen unterliegende, teure Asbest-Entsorgung sparen. Eine eilends alarmierte Fregatte konnte den Schleppzug in der Straße von Sizilien stellen und führte die CLEMENCEAU nach Toulon zurück; der mit Gijonesa de Desguaces geschlossene Vertrag wurde umgehend annulliert.

Nun sollte eine deutsche Firma (Ableger der Thyssen-Gruppe) den Auftrag übernehmen. Ihr Angebot sah eine umweltgerechte Verschrottung incl. Asbestentsorgung im griechischen Piräus vor, aber ein Vertrag kam dann doch nicht zustande.

Jetzt soll die CLEMENCEAU ihr Ende in Indien am berüchtigten "Strand von Alang" finden. Alle Verträge dazu sind unter Dach und Fach; Versuche französischer Umweltgruppen, wegen der erheblichen Gesundheitsgefährdung der indischen Arbeiter den Transfer noch zu verhindern, sind gescheitert. Französische Gerichte mochten hier keinerlei rechtliche Handhabe erkennen. So wird sich der Schleppzug mit der CLEMENCEAU "in diesen Tagen" von Toulon aus auf den Weg nach Indien machen. Aktivisten der Umweltgruppen Greenpeace und Ban Asbestos werden aber wohl dafür Sorge tragen, dass der endgültige Abschied nicht sang- und klanglos erfolgt.

(ganzer Text, da nur kurz im Netz)
und <!-- m --><a class="postlink" href="http://english.people.com.cn/200512/31/eng20051231_231958.html">http://english.people.com.cn/200512/31/ ... 31958.html</a><!-- m -->

French court greenlight departure of warship Clemenceau for India



The Paris administrative court gave green light on Friday for the decontamination of the decommissioned aircraft carrier Clemenceau in a shipyard in India.

After rejecting the petitions of four ecologist groups, Joel Alquezar, who represented the French state in court, said "In theory, the Clemenceau can leave."

According to the judge of the court, Stephane Brotons, the argument of the four groups constitute "no serious doubts" for the decision.

Ecologist group Greenpeace and three anti-asbestos groups have tried for months to prevent the transfer of the Clemenceau to the Indian Alang naval yard, the world's biggest shipbreaking yard, where the Indian shipyard workers are not properly protected from the hazards of working with asbestos, which can cause a form of lung cancer.
.....

But Paris says that the aircraft-carrier, although decommissioned, is a warship and so not bound by the Bale convention of 1989 on the international shipment of dangerous waste.

Marine authorities said on Thursday the Clemenceau that is currently moored in the French naval base of Toulon was ready to leave as soon as it was authorized to do so.

The aircraft carrier, which took part in the 1991 Gulf War, was replaced by the nuclear-powered aircraft carrier Charles de Gaulle.

Source: Xinhua

wie war das nochmal?
Erst wird die Zerlegung in der Türkei wegen der laxen Umweltschutzvorschriften unterbunden und bestehende Verträge werden annuliert, dann geht der ganze Kahn gleich nach Indien - weil jetzt Umweltschutzvorschriften keine Rolle mehr spielen?
Irgendwie merkwürdsam .....
Also logisch wäre dann doch, die Clemenceau gleich nach Brasilien zu schleppen, damit die Brasilianer die selbst als Ersatzteillager ausschlachten können ....

[FaMe]

Nun darf die Clemenceau offenbar auch nicht nach Indien. Ein Ausschuss des Obersten Gerichtes hat gestern (6. Januar) entschieden, dass der ex-Träger nicht in indische Gewässer einlaufen darf, bis genau fest steht, wieviel Asbest an Bord ist.
Vielleicht hat die mit dem Schlepp beauftragte Bergungsfirma ja Glück, der Schleppzug gerät in einen Sturm und der Dampfer sinkt unter heftigen Beileidsbekundungen auf den Grund des Ozeans. Bei den Sowjets soll so was früher des Öfteren vorgekommen sein.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://in.rediff.com/news/2006/jan/06ship.htm">http://in.rediff.com/news/2006/jan/06ship.htm</a><!-- m -->

[Commandos]

Gibt es eigendlich etwas über die neuen "Monster" Trägern ?

[Turin]

Gibt es eigendlich etwas über die neuen "Monster" Trägern ?

Um darauf zu antworten, müsste man zuerst mal wissen, was genau du mit dieser Frage meinst! Ein paar mehr Details könnten nicht schaden.

[Commandos]

ou sorry :bonk: wie blöd von mir :wall:

Also ich meinte damit, wie sehen die "Monster" Träger von 2015oder2020 aus ?
Ist man schon an neuen Plänen der futuristischen "Monster" Trägern ?
Mich intressiert, wann es den die neuen "Monser"(Monster=Grösste) Trägen gehben wird, neuere Modelle dieser veralteten Trägern die USA ja zu genüge besitzt...

[Jacks]

Der CVN-21 wird der neue "Monsterträger". Die George H.W. Bush ist das letzte Schiff der Nimitzklasse,es bildet den Übergang von Nimitz auf CVN-21 ..

[Cyprinide]

Jacks postete
Der CVN-21 wird der neue "Monsterträger". Die George H.W. Bush ist das letzte Schiff der Nimitzklasse,es bildet den Übergang von Nimitz auf CVN-21 ..

taun:
Die benennen ein Schiff nach einem lebenden Präsidenten, der noch dazu so wenig geleistet hat daß er als einziger (meines Wissens, kann auch einen weiteren geben) Präsident nach nur einer Amtszeit abgewählt wurde? :pillepalle:

Naja, vermutlich hat klein Georgie dafür gesorgt daß Papi sein Schiff bekommt

[hawkeye87]

@Cyprinide: bei globalsecurity steht das hier:

By early 2002 CVN-77 did not have a name yet, though Sen. John Warner, chairman of the Senate Armed Services Committee, had suggested the vessel be called Lexington. The name is rich in naval tradition and held by two illustrious carriers, one of which sank in the Battle of Coral Sea in 1942.

On December 9, 2002 Secretary of the Navy Gordon England officially named the Navy's 10th Nimitz-class aircraft carrier, CVN 77, in honor of World War II naval aviator and former President of the United States George Herbert Walker Bush during a ceremony at the Pentagon.

übrigens wurde die uss "john c. stennis" als erstes schiff - noch vor cvn-77 - nach einer noch lebenden persönlichkeit benannt.

[Turin]

Die benennen ein Schiff nach einem lebenden Präsidenten

Das ist vollkommen üblich. Siehe Ronald Reagan oder Jimmy Carter.

der noch dazu so wenig geleistet hat

Das ist ja nun völlig Ansichtssache.

als einziger (meines Wissens, kann auch einen weiteren geben) Präsident nach nur einer Amtszeit abgewählt

Eine ganze Reihe von Präsidenten wurde nach nur einer Amtszeit abgewählt, in der Nachkriegszeit (WK2) etwa noch Jimmy Carter.

Ist man schon an neuen Plänen der futuristischen "Monster" Trägern ?
Mich intressiert, wann es den die neuen "Monser"(Monster=Grösste) Trägen gehben wird, neuere Modelle dieser veralteten Trägern die USA ja zu genüge besitzt...

Man spricht eher von Superträgern. Und als veraltet würde ich die derzeitige Nimitz-Klasse kaum bezeichnen, zumal die einzelnen Schiffe jeweils leichte Evolutionen sind, die dann bei den anderen nachgerüstet worden sind. Und international haben die USA die Nase im (nuklearen) Trägerbau sowieso vorn.

So futuristisch werden auch die neuen Träger zumindest optisch nicht sein, da das Grundkonzept nach wie vor das gleiche ist. Was sich ändern wird, ist Sensorik (APAR), Datenverarbeitung (AEGIS-vergleichbar) und einige technische Aspekte (elektromagnetische Katapulte).

Zum CVN-21 siehe zb. hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/cvx.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... ip/cvx.htm</a><!-- m -->

[Commandos]

Danke für die Antworten... :merci:
Hmm..irgendwie bin ich entäuscht, wenn ich die Bilder dieser neuen "monster" Trägers mir so ansehe, der ist irgendwie nicht so, ja futuristisch...
Aber was aufgebessert wurde sind irgendwie auch nur kleine Details wie ich gelesen haben..

[Turin]

Diese "Details" sind nicht unbedeutend. Allein deswegen, weil dadurch sensorische Kapazitäten ganz entscheidend erweitert werden. Auch die Installation der Katapults und neue Gefechtsführungssysteme etc. sind Dinge, die keinesfalls Kleinigkeiten sind.
Wenn man einmal ein gutes Grundprinzip hat, dann ist es nicht so einfach, da noch was dran zu ändern. Und die Oberflächengestaltung eines CVN ist nun mal an bestimme Merkmale gebunden, die man nicht ohne weiteres verändern kann, wenn nicht die gesamte Einsatzkonzeption eine andere sein soll. Letzlich ist es nun mal "nur" ein schwimmender Flugplatz.