Kampfhubschraubervergleich

[ChrisCRTS]

@Snakeshit: Danke!:daumen:
Laut Gleiche liste kosted ein AH-64D 15,2Mio $. Ich Glaube das die extra 3Mio Durchaus löhnen.

[hawkeye87]

@topic: die bei <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aeronautics.ru/archive/reference/Military_Aircraft_Prices/index.htm">http://www.aeronautics.ru/archive/refer ... /index.htm</a><!-- m --> angegeben preise stimmen zumindest teilweise nicht alle: eine f-22 kostet nicht 85 mio.dollar sondern fast 200 mio.dollar und ein ef-2000

laut <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/ah-64.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... /ah-64.htm</a><!-- m --> kostet der umbau eines ah-64a "apache" zum ah-64d inklusive longbow radar 13,6 mio.dollar, ich halte die 15,2 mio.dollar für zu niedrig.

bei <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/defence/air_forces/news/jawa/jawa001013_1_n.shtml">http://www.janes.com/defence/air_forces ... _1_n.shtml</a><!-- m --> steht folgendes:

New US$18 million. Longbow radar costs US$4 million (1996) without supporting modifications compared to US$14 million flyaway cost of AH-64A. Longbow R&D contract (for four prototypes) US$194.6 million. Programme cost (807 aircraft at 1991 values) US$1,169 million. Egyptian Lot 2 request costed at US$318 million for 12 Apaches plus four spare Hellfire launchers, thirty-four 70 mm (2.75 in) rocket launchers, six spare T700 engines, one spare TADS/PNVS system and miscellaneous spares. Planned sale to Kuwait of 16 AH-64Ds valued at US$800 million, including weapons, spares and support services.

wobei der bericht aus dem jahr 2000 stammt, der preis wird inzwischen wahrscheinlich die 20 millionen dollar grenze überschritten haben ...

[Helios]

Wie oft wollt ihr Preistabellen eigentlich noch diskutieren? Es gibt keine Festpreise, Punkt. Somit kann man den Preis immer nur von Fall zu Fall angeben, nach dem Schema Land X hat für Produkt Y zum Zeitpunkt Z inklusive W Preis V gezahlt. Dreimal dürft ihr raten warum für manch ein Produkt zig verschiedene Preise existieren, und alle mehr oder weniger gültig sind?

[ChrisCRTS]

@Helios: Du hast naturlich recht.
Es bleibt aber das die AH-64 besser als die Mil28 ist.
Der steht seit jahren in dienst bei vielen länder. Seine Kinderkrankheiten sind auskurriert. Seine T700 Triebwerke sind weit werbeitert (UH-60 etc) das erleichtert die logistik etc.
Bei der Mil28 handelt es um ein paar prototypen.

[Turin]

Nun, die Verbreitung sollte kein Totschlagsargument sein. Schließlich gabs und gibt es auch Kunden, die von US-Jets zu russischen wechseln etc.
Und der Preis ist, wie Helios anmerkt, Verhandlungssache, und da würde ich annehmen, sind die Russen ziemlich sicher eher zu signifikanten Senkungen bereit als die Amerikaner.
Nach dem, was so bekannt ist, würde ich die beiden Helis in den grundsätzlichen Fähigkeiten als ziemlich nah beieinander einstufen. Beide bieten die gesamte Palette an Sensorik und verschiedensten Waffensystemen, haben relativ ähnliche Flugleistungen, Traglasten und Einsatzreichweiten, obwohl der Russe ein Stück schwerer ist.

Insofern dürfte die Mi-28 vor allem für Kunden interessant sein, die etwas in Richtung Apache haben wollen, diesen aber nicht bekommen können oder traditionell eher Verbindungen zu den Russen haben.

[Helios]

ChrisCRTS postete
@Helios: Du hast naturlich recht.
Es bleibt aber das die AH-64 besser als die Mil28 ist.

Und das weißt du weil?

Sorry, aber rein vom Blick auf die Leistungsdaten stehen beide Helikopter doch sehr nahe beieinander, wie Turin schon erwähnt hat, ist der wesentliche Unterschied das deutlich höhere Leergewicht des Havoc, dadurch der Apache etwas agiler ist, der Havoc aber etwas besser gepanzert (wenn die Quellen nicht lügen) zu sein scheint. Wie der Unterschied bei den Zielsystemen ausfällt dürfte schwer zu beantworten sein, von einigen wesentlichen Dingen mal abgesehen. Von daher würde ich das so pauschal nicht stehenlassen.
Beide Muster werden sich im Export wie bei anderen Produkten der Luftfahrtindustrie schon festgestellt, gegenseitig wenig nehmen, gerade im europäischen Markt (im asiatischen Markt schon eher).

[ChrisCRTS]

Helios postete

ChrisCRTS postete
@Helios: Du hast naturlich recht.
Es bleibt aber das die AH-64 besser als die Mil28 ist.

Und das weißt du weil?

Weil die Mil28 nur 250 schuss fur MK hat. AH-64 bis 1200.
Die Hydra raketen haben mehr variationen von einzeln AT bis mehrere mit fallschirm fallende submunition, einfache sprengkopf und Flechettes. Die 80mm der Mil29 haben nur einfache sprengkopf.

Die Hellfire haben auch mehrere versionen. Von AT und HE bis Radargelenkte.
Die AT-9 der Mil28 sind AT LFK mit begrenzte fähigheiten gegen Luftziele.

Beide Hubschrauber können Luft-Luft raketen mitführen. Der AH-64 extra in der Flugelspitzen (2x2 Stinger oder ähnliches) Bei der Mil28 mus mann AT kapazitäten aufgeben um Igla zu montieren.

[hawkeye87]

@ChrisCRTS: meines wissens nach können die hellfire auch gegen luftziele - zumindest gegen feindliche hubschrauber - eingesetzt werden.

[Turin]

Beide Hubschrauber können Luft-Luft raketen mitführen. Der AH-64 extra in der Flugelspitzen (2x2 Stinger oder ähnliches) Bei der Mil28 mus mann AT kapazitäten aufgeben um Igla zu montieren.

Im Vergleich zum Apache muss der Havoc keine Kapazitäten aufgeben. Letzterer trägt an einem Waffenträger acht AT-9, der Apache braucht für acht Hellfire zwei Träger.
Ergo kann man den Havoc zusätzlich zu einer identischen AT-Waffenladung im Vergleich zum Apache mit AAMs ausrüsten, hat also kein Defizit.

Was die Waffenkonfiguration generell angeht, so habe ich ehrlich gesagt wenig Zweifel, dass die auch an die Wünsche des Kunden angepasst werden können. Ich weiß allerdings nicht, welche Schwierigkeiten es geben würde, zb. westliche Waffen zu verwenden. Wurde das mal durchgespielt, zb. bei den Überlegungen der Türkei, Hokum zu kaufen?

[Helios]

ChrisCRTS postete

Naja, ob die besseren Waffen den besseren Helikopter machen ist fraglich, sie sorgen eher für das bessere Gesamtsystem.

Weil die Mil28 nur 250 schuss fur MK hat. AH-64 bis 1200.

Stimmt soweit, ist ein Nachteil. Wobei ich nicht weiß wie hoch der Verbrauch bei bisherigen Einsätzen war. Wäre mal interessant.

Die Hydra raketen haben mehr variationen von einzeln AT bis mehrere mit fallschirm fallende submunition, einfache sprengkopf und Flechettes. Die 80mm der Mil29 haben nur einfache sprengkopf.

Auch für die S-8 gibt es verschiedene Sprengköpfe für verschiedene Arten von Zielen (HEAT, Tandem-HEAT, HE-FRAG, FAE, etc.), ich denke damit ist schon ein sehr großes Spektrum abgedeckt. Daneben gibt es ja auch noch größere Kaliber an ungelenkten Raketen.

Die Hellfire haben auch mehrere versionen. Von AT und HE bis Radargelenkte.
Die AT-9 der Mil28 sind AT LFK mit begrenzte fähigheiten gegen Luftziele.

Mittlerweile AT-16, und die kriegst du auch mit verschiedenen Sprengköpfen

Beide Hubschrauber können Luft-Luft raketen mitführen. Der AH-64 extra in der Flugelspitzen (2x2 Stinger oder ähnliches) Bei der Mil28 mus mann AT kapazitäten aufgeben um Igla zu montieren.

Tjo, nur wird diese Option eher selten genutzt, weil man zunächst totes Gewicht mit sich herumschleppt.

Allerdings verschweigst du, dass der Havoc seine sechzehn ATGM und 40 ungelenkte Raketen gleichzeitig einsetzen kann, dies sogar die Standardkonfiguration ist, während man beim Apache "nur" acht Hellfire mitführt wenn man ungelenkte Raketen dabei haben möchte. Sprich wenn du erwähnst dass der Havoc AT-Kapazität aufgeben muss um AA-Kapazität zu erlangen, so solltest du auch erwähnen dass der Apache AT-Kapazität aufgeben muss wenn er ungelenkte Raketen mitführen möchte.

[ChrisCRTS]

hawkeye87 postete
@ChrisCRTS: meines wissens nach können die hellfire auch gegen luftziele - zumindest gegen feindliche hubschrauber - eingesetzt werden.

Aber sehr beschränkt da Leizergelenkt. Oder sind die Longbow besser? :frag:

[ChrisCRTS]

@Turin und Helios:
Was ihr sagt über die anzahl der raketen stimmt.
Was ich nicht weis/gesehen habe ist wie die Luft-Luft LFK auf die träger der Havoc kommen. :frag:

Laut diese seite
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rusarm.ru/p_prod/airfor/mi28ne.htm#">http://www.rusarm.ru/p_prod/airfor/mi28ne.htm#</a><!-- m -->
Kann entweder 16 AT LFK oder 8 AA LFK!

PS: Hat jemand ein foto der Mil-28 mit eine andere waffen konfiguration als 2x20 Ungelenkte und 2x8 AT LFK?

[hawkeye87]

:hand: von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defenseindustrydaily.com/2005/12/france-spain-order-new-eurocopter-tiger-had-variant/index.php">http://www.defenseindustrydaily.com/200 ... /index.php</a><!-- m -->

France & Spain Order New Eurocopter Tiger HAD Variant
Eurocopter's Tiger had always had a very odd setup in that it came in two seemingly incomplete versions, severely limiting its flexibility. The new HAD system helps to rectify this. A formal contract concerning an HAD version of Eurocopter's Tiger scout/ attack helicopter was recently signed in Bonn, Germany between Eurocopter Tiger and OCCAR, a French/European organization for armament cooperation. [...]
The French HAP version incorporated Mistral anti-aircraft missiles, a 30mm chin turret, and unguided rockets. Yet unlike the Franco-German HAC/UHT version, the HAP lacked the Osiris mast-mounted sight/designator that could be so useful to a scout helicopter, substituting a roof-mounted sight instead. The other thing it couldn't do was fire anti-tank missiles.
The HAC/UHT anti-tank version, meanwhile, has the improved sights and can fire anti-tank missiles, but lacks the 30mm gun with its obvious applications against trucks and light armored vehicles. [...]

[Turin]

Wäre die ideale Version und für die BW in ihrer Reformierung m.E. das passendste Modell. Schon die australische Variante fand ich sehr sympathisch (bei den ATGM muss man ja nicht Hellfire nehmen). Aber stattdessen kauft man in Deutschland halt lieber einen "behinderten" Kampfhubschrauber, der nicht seine vollen Fähigkeiten ausspielen kann.

[Erich]

Inzwischen sind immer klarere Fotos von der chinesischen WZ-10 Entwicklung im Netz, auch mit Kurzstrecken AAM, aber leider lässt die Regelung hier noch kein Bildposting zu, da unsere Partnerseiten die Bilder noch nicht übernommen haben