Su-37 vs. F-22

[ChrisCRTS]

Iskander postete
Die SU-35 wird nicht eingeführt.
Laut der russischen Nachrichtenagentur ist es SU-34.

Du hast es nicht behauptet aber auch nich klar gestellt.

Für die Radar hat Turin recht, auf deine link wird keine Vergleich zwischen F-22 und Su-37 sonder nur angaben uber die Radaranlage der Su-37. Und was nutzt die Ruckwärtige Radar gegen ein Stealth ziel?
Plus Ruckwärts abgefeuert Raketen haben eine weit kurzere Reichweite.

[Iskander]

ChrisCRTS postete

Iskander postete
Die SU-35 wird nicht eingeführt.
Laut der russischen Nachrichtenagentur ist es SU-34.

Du hast es nicht behauptet aber auch nich klar gestellt.

Für die Radar hat Turin recht, auf deine link wird keine Vergleich zwischen F-22 und Su-37 sonder nur angaben uber die Radaranlage der Su-37. Und was nutzt die Ruckwärtige Radar gegen ein Stealth ziel?
Plus Ruckwärts abgefeuert Raketen haben eine weit kurzere Reichweite.

Nicht klar gestellt:lol!:
Warum soll ich etwas klarstellen, was ich nie behauptet habe und was sowieso klar sein sollte?
Es wird kein Su-35 sondern ein SU-34 eingeführt, Punkt. Wenn der User sich im Model irrt, dann ist es ja sein Fehler.

Wir sprachen aber gleichzeitig über Eurofighter und für den ist es perfekt.

Ich sagte ja anfangs, daß F-22 wegen dem Stealth ein Problem ist, aber es gibt auch Lösungsansätze wie S-400 Triumph und Kolchuga. Das paßt übrigens auch zum Konzept, da man die USA nicht angreifen will, aber deren Aggression nicht 100% auszuschliessen wäre, also der Verteidigung, S-400 etc. sollen die F-22 runterholen und der Rest wird durch Flugzeuge ausgemistet(nicht vergessen, Russland arbeitet am Flugzeug der neuen Generation, das ist jetzt aber Zukunftsmusik...), alternativ könnte man z.B. durch entsprechende Radarsystem die Flugzeuge zu feindlichen F-22 leiten, mittels Kommunikation...


Hier ist eine Diskussion über das Thema auf Englisch, wer will kann mitlesen, habe erst entdeckt und selbst nicht ganz durchgelesen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.warfare.ru/forum/viewtopic.php?t=276&sid=18f6749a124e561632ab1da420677064">http://www.warfare.ru/forum/viewtopic.p ... a420677064</a><!-- m -->

[Helios]

Iskander postete
Es wird kein Su-35 sondern ein SU-34 eingeführt, Punkt.

Das eine schließt doch das andere nicht aus

[Turin]

Das ist von einer deutschen Seite, die sich speziell mit sowas beschäftigt.
Bevor du hier wieder mit Polemik kommst, sage ich dir, google mal selbst.

Erspar mir erst einmal deine Polemik, die im übrigen an meinen Aussagen vollkommen vorbei geht. Der verlinkte deutsche Text zeigt das im übrigen hervorragend. Nur weil ein SAM-System dafür entwickelt wird, auch unter Stealth fliegende Ziele zu bekämpfen, ergibt sich daraus noch lange nicht die extrem gewagte Prognose, das gleiche System könne derartige Ziele, egal welcher Art, in jeder Höhe und Entfernung bekämpfen. Wenn du das nicht als reines Werbegelaber erkennst, dann frage ich mich wirklich, was du unter Objektivität verstehst. Aber um es dir mal deutlich zu machen, zitier ich inzwischen deine eigenen Quellen:

The S-400 system is intended to engage current and future air threats such as tactical and strategic aircraft, Tomahawk cruise missiles and other type missiles, including precision-guided ones, as well as AWACS aircraft, at ranges of up to 400 km. It can also detect stealth aircraft and other targets at all altitudes of their combat employment and at maximum ranges.

Hier haben wir den von mir als kontrovers bzw. unglaubwürdig beurteilten Teil, den du im übrigen aus zwei verschiedenen englischsprachigen (obwohl die eine russisch ist) Quellen, die für dich natürlich objektiv sind, zitiert hast, wobei der Wortlaut absolut identisch ist. Fragt sich also, wer hat hier von wem abgeschrieben?

Im Kontrast dazu haben wir nun das Zitat von der deutschen Seite:

Das neue Luftabwehrsystem S 400 " TRIUMPF ", das in die Bewaffnung der Truppen der Luftverteidigung
Russlands ( PWO) im Jahr 2005 aufgenommen wird, ist in der Lage wichtige Ziele, die unter dem Schutz von Stealth und radarabweisender Technologie fliegen , zu bekämpfen .

Wird dir der inhaltliche Unterschied und die sich daraus ergebenden geradezu phänomenalen Unterschiede, die sich für die objektive Beurteilung der Kapazität des Systems ergeben, nun klarer ? Dass ich die zweite Quelle in dieser Hinsicht für objektiver halte (Ja, tatsächlich: Lob für eine deiner Quellen), erübrigt sich.

Da stand mehr als das, offensichtlich wolltest du es nicht lesen.

Tja, offensichtlich stand da nicht mehr, denn dein Zitat zeigt das erneut. Aber bei soviel Russophilie kann ich da vermutlich auch mit einer Wand reden. Es ging um einen Vergleich der beiden Radarsysteme und da braucht man nun mal Zahlen! Wenn man die nicht hat, ist jeder Vergleich nonsens und in deinem Link stehen sie nun mal nicht. Andere User sind offenbar in der Lage, das zu erkennen.

Es wird kein Su-35 sondern ein SU-34 eingeführt, Punkt. Wenn der User sich im Model irrt, dann ist es ja sein Fehler.

Genaugenommen habe ich mich nicht im Modell geirrt, sondern in der Breite der Umrüstungen an bestehenden Su-27 der Russen. Auf die Su-34 wäre ich dabei sicher nicht gekommen, weil nicht relevant für diesen Thread. Ich habe im letzten Beitrag darauf hingewiesen, dass die Upgradepakete der Russen die bestehende Flotte aus Su-27 mit Fähigkeiten des Su-35-Demonstrators versehen. Insofern ist die Aussage, die Su-35 wird eingeführt, zwar nicht ganz korrekt, aber auch nicht gänzlich von der Hand zu weisen. Und die Su-34 ist nun mal ein Muster, das mit dem Thread rein gar nichts zu tun hat, also warum wunderst du dich, wenn ich dich frage, was die hier zu suchen hat? Aufregung hilft da erst recht nicht weiter.

also der Verteidigung, S-400 etc. sollen die F-22 runterholen und der Rest wird durch Flugzeuge ausgemistet

Ach? Und die S-400 können sich auch ausschließlich auf F-22 konzentrieren? Das legt die selbe fragwürdige Vorstellung von Luftkampf zugrunde wie dein geposteter Link, wo der Autor davon ausgeht, dass einzelne F-22, jeweils auf ihr eigenes Radar angewiesen, in feindlichen Luftraum einfliegen, der natürlich von einer Kombination aus Bodenradar, SAM, AWACS und Jägern geschützt wird. Solche bizarren Szenarien zeigen, wie verzweifelt mancher die Realität verzerrt, um doch noch aus einer Flanker einen F-22-Killer zu machen, oder, wenn das nicht geht, eben S-400, dessen Kapazitäten immer noch nebulös sind, in die Bresche springen muss.

alternativ könnte man z.B. durch entsprechende Radarsystem die Flugzeuge zu feindlichen F-22 leiten, mittels Kommunikation...

Kommunikation welcher Art und mit wem? Datensendungen muss man nicht in alle Welt hinaussenden, so etwas kann auch gebündelt erfolgen, übrigens eine der Stärken gerade von AESA-Radar. Und in jedem Szenario, wo nicht ein Russland vorkommt, das sich defensiv einigelt, sondern wo Flanker und Raptor unter anderen Umständen zusammentreffen, sind selbst viele dieser optimistischen Rahmenbedingungen schon nicht mehr gegeben, die ich oben genannt hatte.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-22-avionics.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... ionics.htm</a><!-- m -->

"The Low Probability of Intercept (LPI) capability of the radar defeats conventional RWR/ESM systems. The AN/APG-77 radar is capable of performing an active radar search on RWR/ESM equipped fighter aircraft without the target knowing he is being illuminated. Unlike conventional radars which emit high energy pulses in a narrow frequency band, the AN/APG-77 emits low energy pulses over a wide frequency band using a technique called spread spectrum transmission. When multiple echoes are returned, the radar's signal processor combines the signals. The amount of energy reflected back to the target is about the same as a conventional radar, but because each LPI pulse has considerably less amount of energy and may not fit normal modulation patterns, the target will have a difficult time detecting the F-22."

Natürlich kann man das Flugzeug aufspüren, wenn der Pilot fröhlich herumfunkt, aber er wäre dumm, würde er das tatsächlich tun. Gerade die Emissionen vom Flugzeug aus sind bei Stealth-Kapazitäten einer der ausschlaggebendsten Faktoren.

Das mit dem Aufspüren durch Handy-Sender ist auch so ein schöner Traum. In einem ernsthaften Konflikt, der nicht gerade mitten im dichtestbesiedelten Mitteleuropa stattfindet, dürften derartige Emitter das allererste Ziel von Angriffen und die Funkwellensuppe ganz schnell geklärt werden. Wer sich also auf so etwas verlässt, kann ganz schnell nackt dastehen.

Jeder, der sich airpower ankuckt, wird sehen, daß die Seite nicht auf neutrale "Forschung" ausgelegt ist.

Und statt solche Thesen zu begründen, führst du weiterhin einseitige, in ihrem Informationsbezug nicht nachvollziehbare Quellen an, siehe der letzte Link in ein anderes Forum (!) ohne Klarheit über Herkunft des Artikels, in dem Thesen aufgestellt werden, ohne die passenden Zahlen parat zu haben, mit den beschriebenen klar einseitigen Betrachtungen etc.

Die ganze Welt sagt eines

Wäre mir neu, oder betrachtest du dich und eine Handvoll russischer Quellen als die ganze Welt?

Es gibt da Information und Standpunkte, setze dich damit auseinander oder lass es.

Sehe ich auch so.Du solltest deinen eigenen Rat befolgen, dann würdest du erkennen, dass es keinerlei seriöse, dh. vom Hersteller oder Betreiber bestätigte Angaben gibt, die beim Vergleich von F/A-22 und Su-37 hinsichtlich Radarkapazität oder sonstwas helfen würden. Dass du wild googelst und Seiten anschleppt, die untereinander kopieren oder einfach Dinge behaupten, die sie nicht im geringsten belegen können, sollte dir zu denken geben.

[Scorpion82]

Mein Senf.

Als erstes ist diese Diskussion von Grund auf Sinnlos. Die Su-37 war ein Demonstrationsflugzeug, welches nur als Einzelexemplar existierte, auch wenn es Gerüchte über eine zweite Maschine gibt, die konnten nie bestätigt werden.
Im Endeffekt ist die Su-37 auch nur eine Su-35 mit Schubvektortriebwerken, einem verbessertem Cockpit und ein paar geänderten, bzw. zusätzlichen Systemen gewesen. Im Jahre 2000 wurde die Maschine umgerüstet und wieder in Su-35 umbenannt. Diese Maschine (Nr. 711) stürtzte am 19. Dezember 2002 ab.
Von der Su-35 existierten 6 Prototypen, 5 Vorserienmaschinen, sowie 3 Serienmaschinen in den aktiven Dienst wird sie jedoch nicht gehen, zumindest nicht in Russland und Exportkunden gibt es auch keine.

Suchoi arbeitet heute an einer Maschine welche als Su-35BM bezeichnet wird, allerdings nicht wirklich was mit der ursprünglichen Su-35 (Su-27M) zu tun hat, sondern eher ein umfassendes Upgrade für das Basismodell Su-27 darstellt.

Am realistischsten wäre der Vergleich zwischen Su-30MKI und F/A-22. Die Su-30MKI inkludiert viele Erfahrungen und Technologien der Su-37 und befindet sich seit Juni 2002 im Dienst der indischen Luftwaffe und ist die derzeitig beste Flanker Variante im Einsatz.

Zur MiG MFI und Su-47 Berkut (ex S-37, ex S-32):
Diese Maschinen sind ebenfalls Einzelexemplare und nicht mehr als Technologiedemonstratoren! Momentan wird an der T-50 im Rahmen des PAK-FA Projekts gearbeitet. Wann diese Maschine fertig ist und wie gut sie sein wird darüber kann man sprechen, wenn sie dann irgendwann mal nach 2010 wenigstens halbwegs fertig ist.


Zur Thematik Technik von Amerikanern und Russen:
Die Russen hängen mit Sicherheit keine 20 Jahre hinter den Amerikanern zurück, aber sie hängen in den meisten Bereichen zurück was Avionik anbelangt. Die russische Triebwerkstechnologie ist mit ziemlicher Sicherheit auch nicht viel weiter als die der Amerikaner. Dass die RD-33 und AL-31 Triebwerke unter Bedingungen arbeiten unter denen das F-100 oder F-404 nicht arbeiteten ist eine Sache, aber wir befinden uns nicht mehr in den 70er oder 80er Jahren sondern im 21 Jahrhundert! Technologisch hat sich eine Menge getan und die Jenigen die behaupten die russischen Triebwerke seien leistungsfähiger sollen doch mal bitte ein Beispiel erbringen!

Zum eigentlichen Thema Su-37 VS F/A-22:
Die Su-37 ist durch ihre Kombination aus Aerodynamik und Schubvektortriebwerken beweglicher bei geringen Geschwindigkeiten gewesen als jeder andere Typ. Doch minimale Geschwindigkeiten wird kein vernünftiger Pilot bevorzugen. Im höheren Unteraschall- oder Überschallbereich sind Muster wie der Eurofighter oder die F/A-22 manövrierfähiger als die Su-37. Die Raptor besitzt zudem selbst bei maximaler Startmasse nach derzeitigem Stand ein Schub-/Gewichtsverhältnis von mehr als 1:1! Davon ist die Su-37 weit entfernt gewesen und auch jeder andere Jäger unserer Zeit. Die Su-37 mag auf dem Papier die höhere Spitzengeschwindigkeit haben, aber das ist völlig irrelevant denn ankommen tut es auf die mögliche Geschwindigkeit im Einsatz, d.h. mit Bewaffnung und unter den vielleicht nicht immer besten Bedingungen. Man muss zudem berücksichtigen, dass die Raptor im Bezug auf die Höchstgeschwindigkeit durch die für Stealth erforderlichen Materialien begrenzt ist, da es ansonsten zu Schäden kommen kann.
Die Raptor hat bereits bewiesen, dass sie Mach 2 in 18290 m Höhe im Supercruise erreichen kann, d.h. ohne Nachbrenner und eine solche Geschwindigkeit läßt sich selbst mit 8 Lenkwaffen erreichen da diese intern mitgeführt werden! Da kommt kein anderer Kampfjet auch nur im entferntesten heran.
Hinzu kommen natürlich die Stealtheigenschaften welche einen eindeutigen Vorteil darstellen. Auch Avionik, insbesondere das AN/APG-77 Radar und die AN/ALR-94 ESM Ausstattung, plus Datenlinks und Sensorfusion machen die F/A-22 zu einer überlegenen Plattform für den BVR-Kampf. Im Nahkampf kommt es heute wohl am ehesten darauf an, wer den Gegner als erstes entdeckt und demzufolge angreifen kann. Im Zeitalter von hochagilen Kurzstreckenlenkwaffen und Helmvisieren spielt die Beweglichkeit keine so große Rolle mehr wie noch in den 90er Jahren.


Was Eurofighter und Rafale im Vergleich zur Su-37 anbelangt (wenn sie denn je in den Einsatz gekommen wäre), so halte ich die beiden europäischen Jäger im BVR-Kampf überlegen auf Grund besserer Leistungen in den Bereichen wo es drauf ankommt, wie es scheint wesentlich besserer Selbstschutzausrüstung, der geringeren Radarrückstrahlfläche, vielleicht leistungsfähigerer IR-Sensoren, Sensorfusion und besserer Radarsysteme.

[Alex der Grosse]

Scorpion82

Man muss zudem berücksichtigen, dass die Raptor im Bezug auf die Höchstgeschwindigkeit durch die für Stealth erforderlichen Materialien begrenzt ist, da es ansonsten zu Schäden kommen kann.

Beeinträchtigt Stealth die höchstgeschwindichkeit? Das wuste ich gar nicht. Wie siet es im tiefflug aus?

[Scorpion82]

Naja das war relativ einfach ausgedrückt. Die Raptor ist Materiell nicht für Geschwindigkeiten von viel mehr als Mach 2 geeignet und das hat unter anderem mit der Art der verwendeten Materialien zu tun.

[ChrisCRTS]

Und durch supercruise kann der F-22 vieles wieder gut machen. Die Mach 2 ereichen die andere mit Nachbrenner. Also viel höhere verbrauch, niedriegere zeiten uber das Ziehl.

[Turin]

Die Raptor hat bereits bewiesen, dass sie Mach 2 in 18290 m Höhe im Supercruise erreichen kann, d.h. ohne Nachbrenner

Sicher, dass das der Supercruise-Topspeed ist und nicht der mit Nachbrennern? Für Supercruise hab ich immer nur von ca. Mach 1,5 gelesen.

[Scorpion82]

Jep sicher dat, wenn man dieser Quelle Glauben schenken darf.

Link hier:
http://www.klas-tv.com/Global/story.asp?...v=168XQUgV

[Shahab3]

Aus der Quelle :

...
It's like a young Mike Tyson with wings -- the biggest, baddest bully on the block. The F-22 Raptor is already flying higher, faster, farther, and packing more firepower than any fighter plane ever conceived. It is stealthy like an F-117, fast like an F-16, packs a punch like an F-15, but is far superior to all of those, and everything else in the sky.
...

hehe...

[Helios]

Scorpion82 postete
Jep sicher dat, wenn man dieser Quelle Glauben schenken darf.

Link hier:
http://www.klas-tv.com/Global/story.asp?...v=168XQUgV

1,5 war die Forderung, 1,68 wurde glaube ich von der Air Force offiziell bestätigt, und jetzt entdeckt das Fachmagazin klas-tv.com auf einmal Mach 2. Also lieber Scorpion, für einen Aprilscherz ein wenig früh oder? Ganz zu schweigen davon dass der ein oder andere hier sowas sicherlich glaubt

[Scorpion82]

@Helios,
naja als operationelle Geschwindigkeit kann man das wahrscheinlich nicht sehen, aber für unmöglich halte ich das nicht. Die Raptor erbringt alleine im Trockenschub schon bald die Leistung die eine Su-27 mit Nachbrenner bringt.

[Helios]

Die Leistungen der Triebwerke als Referenz anzugeben ist gewagt, daran gar die Möglichkeiten ablesen zu wollen sehr zweifelhaft. Dafür spielen zuviele andere Faktoren mit hinein. Zudem geht es beim Supercruise um das Erreichen einer gewissen Geschwindigkeit ohne Nachverbrennung. Ansonsten hätten wir wesentlich mehr Flugzeuge mit 'Supercruise-Fähigkeiten'. Alles andere ist ein akademisches Thema (genau wie die absolute Höchstgeschwindigkeit, die ja trotz widersprechender Aussagen noch über der F-15 liegen soll.)

Darum geht es mir aber mit meinem Einwand auch gar nicht. Mir geht es eher darum, dass die Quelle keine Quelle ist und der Reporter seine Daten recht frei zusammengewürfelt hat, wahrscheinlich hat er einfach das was auf der netten Schautafel steht (im Photo zu sehen) abgeschrieben und weil es cooler ist alles in einen Satz gepresst. Sprich, man mag ja durchaus berechtigt über das Thema an sich diskutieren, aber als Grundlage für eine andere Argumentation ist die Information sicher nicht geeignet, und daher in solch einem Vergleichsthread absolut ungeeignet. Wobei ich anmerken muss, dass ich schon erschüttert bin dass du es tatsächlich ernst gemeint hast

[thallassa]

Supercruise ist ein sehr wichtiger faktor und ein klarer Vorteil,da der Fighter viel schneller ins Einsatzgebiet kommt und viel schneller auf mach max. beschleunigen kann und den BVR Flugkörpern die größtmögliche kinetische Energie,spich Geschwindigkeit mitgeben kann.
Schon mal 1:0 für die F-22...
Außerdem ist es wohlbekannt das die Amis nun mal die besten Radars bauen(und die teurersten).
2:0 für die F-22.
Stealth....mag für einen Gegner ohne IADS ja ganz kniffelig sein.
Aber wenn die USAF mal gegen einen annähernd modern ausgerüsteten Feind stoßen sollte gibt es da ein paar Sachen zu bedenken!
1st:Wenn man von "Stealth"-Eigenschaften und von "niedrigen" RCS spricht...so meint der Experte meisten nur die "frontal radar cross section"...so ist der Raptor "von vorn" auch nur ganz schwer für das gegnerische Radar "zu packen" aber weiß eigentlich jemand wie es mit dem F-22 RCS von der Seite oder von oben/unten/hinten aussieht??
Das erzählen die Amis nämlich natürlich nicht in ihren Lockheed/Boeing Werbebroschüren....
So kann sich ja der F-22 driver darauf verlassen daß das gegnerische Radar ihn auf 80KM nicht erfassen kann weil Er ja genau frontal auf den Gegner zurast,sein Radar auf "off" steht(wegen gegnerischem ESM) und sein "Kollege" in der anderen F-22(der schon längst vom Gegner aufgrund seiner Radar Emissionen enteckt worden ist)Ihm ja auch schon per diskreten Data-link die Zieldaten rübersimst...nur was ist wenn der Gegner in seiner SU-30MKK ihn schon längst mit seinem IRST erfasst hat und die AA10 mit IR Suchkopf schon längst unterwegs ist??
Oder wenn das gesamte chinesische IADS seine Daten zusammen auswertet und die chinesischen AWACS(übrigens mit eigenem chin. Phased Array Radar)ihn von anderen Richtungen und besseren "Radar-Perspektiven" geortet und die Zieldaten ihrerseits auf die eigenen SU-30MKK rübergibt??
Die angegriffene F-22 weiß ja von nix...alle Sensoren aus...


Die F-22 ist zu teuer...weil sie keinen Sinn macht gegen wirklich modern ausgerüstete Gegner.
Und gegen Nord Korea oder Iran reichen die F-15C/E,F-16C/D CCIP nunmal auch aus....

20:2 gegen die F-22.

Da lob ich mir einfach mal die EF2000 und zum Teil auch die Rafale/Gripen...kosten nur ein Drittel und können bis auf "Stealth" alles (jedenfalls ab 2010)was die F-22 kann....:merci: