Zukunft der Atomwaffen

[Marc79]

@ Schandmaul Erstmal :welcome:

Und ich finde deine Aussage durchaus ok. Man muss sich den Gefahren ohne Vorurteile stellen, um sich diesen Bewusst zu sein. Ist besser als Panik mache oder abwiegeln.

Was deine Ausführungen angeht, ich würde die Bombe dann wahrscheinlich entweder in einem kleinen Flugzeug (siehe Leichtflieger) in Frankfurt verstauen, oder in einem Heißluftballon, Werbezepelin transportieren. Auch wäre ein Wetterballon eine Idee an dem man den Koffer anbringen könnte und somit auf die richtige Höhe steigen lassen. Der fällt erst auf wenn es zu spät ist.

[Erich]

In der Diskussion um die Zukunft von Atomwaffen wird vielfach auch ein Raketenabwehrsystem gefordert, das angreifende Raketen zerstören soll.

Blindfisch postete
Also von EADS wird ja bereits das MEADS (Medium Extended Air Defence System) entwickelt das kann dann auch Marschflugkörper und taktische ballistische Raketen abfangen (also laut Herstellerangaben) somit wäre das also eine europäische Abfangrakete. Allerdings kann diese keine startegischen Raketen (oder Wiedereintrittskörper) abfangen wie das amerikanische "Raketenabwehrschild".
So etwas wird in Europa meines Wissens nach (noch?) nicht entwickelt.
....

So was wird (soll man "Gott sei Dank" sagen) in Europa wohl nicht entwickelt, denn:

einmal scheint die Technik sehr teuer - und der Aufwand in keinem Verhältnis zum Ertrag:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17460/1.html">http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17460/1.html</a><!-- m -->

Das Raketenabwehrsystem: das Toll-Collect-Projekt der Bush-Regierung
Florian Rötzer 19.05.2004

Erneut kritisieren Experten, dass das teure System, mit dessen Einrichtung dieses Jahr begonnen wird, technisch völlig unausgereift ist und selbst zum Sicherheitsrisiko werden könnte.

Deutschland hat sich mit dem Toll-Collect-System blamiert. Unvergleichlich teurer aber ist das wichtigste Rüstungsprojekt der Bush-Regierung, das Milliarden von Dollar verschlingt und womöglich gar nicht funktioniert, sondern nur eine Attrappe ist: der Raketen-Abwehrschild, der noch aus der Zeit des Kalten Krieges stammt und von Rumsfeld aus Ronald Reagans Zeiten mitgebracht wurde. Mit Bush konnte das Raketenabwehrschild trotz offenkundiger Mängel und trotz des angeblich neuartigen Kriegs gegen den Terrorismus endlich umgesetzt werden. Ein Bericht der Union of Concerned Scientists äußert vernichtende Kritik und fordert, die für dieses Jahr geplanten ersten Installationen des Systems abzubrechen.
....

zum zweiten:
im "Kalten Krieg" hat die gegenseitige Vernichtungsdrohung im Endeffekt beide Seiten davor bewahrt, zum Auslöser zu greifen - und deshalb war auch beiden Seiten nach dem Anti-Raketenabwehr-Vertrag zwischen den USA und der damaligen Sowjetunion von 1972 - soweit ich mich erinnere - nur um die jeweilige Hauptstadt ein Abwehrsystem erlaubt. Das restliche Territorium war sozusagen eine "Geisel" für die jeweils andere Seite. Inhaltlich verbot der Vertrag den Aufbau von nationalen Abwehrsystemen gegen Raketen. Dahinter stand und steht die Grundüberlegung, dass solch ein Verteidigungssystem nur die Entwicklung neuer Angriffswaffen zur Überwindung dieses Systems anspornen würde. Der ABM-Vertrag zielte darauf ab, die gegenseitige Abschreckung zu erhalten, die durch die uneingeschränkte Bedrohung der damaligen Supermächte mit den Angriffswaffen bestand.

Allerdings hat sich seinerzeit schon Reagen in seine Abwehrträume verrannt; Die USA bauten seither (besonders von der Bush-Regierung verstärkt) ein weltraumgestütztes strategisches Raketenabwehrprogramm auf. Dieses Programm steht nicht im Einklang mit den Vereinbarungen des ABM-Vertrages und wurde von Russland und China kritisiert. Die USA hat dann am 13. Dezember 2001 den 1972 zwischen den USA und der damaligen Sowjetunion geschlossenen ABM-Vertrag mit Russland, Kasachstan, Ukraine und Belarus gekündigt. Die Kündigung wurde nach sechs Monaten am 13. Juni 2002 wirksam.
Bush begründete den Schritt mit seiner Wahrnehmung einer geänderten Welt, in der die Bedrohung nicht mehr von diesen Staaten oder durch Großmächte erfolge, sondern durch Terroristen oder Schurkenstaaten - aber obwohl inzwischen Unsummen ausgegeben wurden, scheint das Ergebnis immer noch nicht überzeugend zu sein (s.o.)

nun eine brandaktuelle Entwicklung:
Inzwischen nutzen die Amerikaner die Hysterie um Irans angebliche / mögliche Atomwaffen aus, um ein Raketenabwehrsystem in Europa zu installieren - bzw. wohl an europäische Regierungen für teuer Geld zu verkaufen .....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://focus.msn.de/politik/ausland/iran/usa_nid_29348.html?DDI=3303">http://focus.msn.de/politik/ausland/ira ... l?DDI=3303</a><!-- m -->

USA
Anti-Iran-Abwehr in Europa geplant

| 22.05.06, 15:52 Uhr |
Die USA planen einem Bericht der „New York Times“ zufolge in Europa ein Abwehrsystem gegen iranische Interkontinental-Raketen.

Wie das Blatt am Montag unter Berufung auf Beamte des US-Verteidigungsministeriums berichtete, möchte die US- Regierung bis 2011 in Polen und in Tschechien zehn Raketenabwehrsysteme errichten.

Widerstände in Russland
....

die Widerstände der Russen sind völlig logisch - sollte das System wirklich funktionieren (die trauen anscheinend den Amerikanern alles zu), würde das russische "Drohpotential" verloren gehen, und damit das "Gleichgewicht des Schreckens" einer "Übermacht der USA" weichen;

deshalb fordern auch namhafte Forschungsinstitute
wie <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/USA/wissenschaftler.html">http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/re ... ftler.html</a><!-- m -->

Der nach wie vor wichtige Raketenabwehr-Vertrag von 1972 (Anti-Ballistic Missile Treaty, ABM) muss in seiner jetzigen Substanz erhalten bleiben. ...

(vgl. auch die Liste von Artikeln unter <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/ABM-Vertrag/Welcome.html">http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/th ... lcome.html</a><!-- m --> )

die Befürchtung der Wissenschaftler, die ich teile:
mit der Schimäre "Iran" wird durch ein Abwehrsystem ein Gleichgewicht zerstört, das in Europa über Jahrzehnte hin den Frieden erhalten hat;
die politischen und wirtschaftlichen Risiken sind für mich unüberschaubar - die Entwicklung und Installation eines solchen Abwehrsystems gegen Atomwaffen ist ein wirtschafliches und politisches "VaBanque-Spiel" - ist es wirklich gerechtfertigt, die "Hilfskrücke" Iran zu missbrauchen, um ein solches Risiko zu verantworten?
Oder soll nicht das "Gleichgewicht" des Schreckens aufrecht erhalten werden, selbst, wenn angebliche "Schurkenstaaten" ebenfalls über einige atomare Sprengköpfe verfügen würden?
dazu noch ein Zitat:

Cyprinide postete
Das ist ja der Punkt!

Genau das Fehlen solch einer Möglichkeit zur Verteidigung hat bislang den Einsatz der Kernwaffen verhindert!
Die USA werden mit Sicherheit vor jeder anderen Nation über ein Abwehrschild verfügen. Somit könnten sie dann nahezu ungestraft selber Kernwaffen einsetzen ohne Gegenschläge befürchten zu müssen!

Ich weiß, es klingt paradox - aber solange sich beide Kämpfer mit scharfgeschliffenen und vergifteten Klingen gegenüberstehen und haben nichts bis auf einen Lendenschurz an werden sie es nur im absoluten Notfall wagen gegen einander vorzugehen. Sobald aber einer eine Rüstung anhat ist er in der Position nahezu ungestraft angreifen zu können...

Ich denke meine Metapher erläutert das ganze sehr anschaulich

[Turin]

die Widerstände der Russen sind völlig logisch - sollte das System wirklich funktionieren

Weil das "Funktionieren" eines BMD-Systems vielleicht, und auch nur vielleicht, bedeutet, dass eine Abfangrakete eine einfliegende IRBM oder selbst eine ICBM abfangen kann, folgt daraus noch für sehr lange Zeit nicht das Ende des russischen Drohpotentials. Wir reden hier über Unterschiede wie zwischen einem einzelnen Regentropfen und einem sommerlichen Regenschauer. Nur mal so zum Nachdenken. Amüsanterweise ist das ein Punkt, der in derartigen Diskussionen, besonders von seiten derer, die den USA die praktische Aufkündigung des "Gleichgewichts des Schreckens" vorwerfen, vollkommen ausgeblendet. Eine nukleare Bedrohung durch den Iran und der Schutz davor ist nicht mit einer solchen durch Moskau vergleichbar!

Werden die USA über einen sicheren Abwehrschild verfügen? Der Verbund von finanziellen und technischen Kriterien, die in dieser Frage eine Rolle spielen, spricht in dieser Hinsicht kaum dafür.

Und was Reagans ach so gefährliches SDI angeht: erst nach Jahren und Jahrzehnten eröffnet sich immer mehr, wie hirnrissig substanzlos die ganze Unternehmung war und wie weit sie es auch heute in vielen technologischen Einzelfragen immer noch ist (Stichwort Energiewaffen). Ich sehe daher absolut gar keinen Grund dafür, warum Russland die Kapazität für ein ausreichendes Drohpotential verlieren sollte, und die Chinesen machen gerade viel bedeutendere Sprünge bei der Verbesserung ihres eigenen A-Waffen-Arsenals als die USA beim Einholen des gleichen. Insofern verbessert sich das Gleichgewicht des Schreckens in den nächsten Jahren sogar, denn es wird nicht mehr nur von einem finanziell weiter angeschlagenen Russland aufrechterhalten.

Natürlich hindern diese sehr realen Sachverhalte die Russen zb. trotzdem nicht daran, schrillste Töne in dieser Hinsicht von sich zu geben, obwohl sie m.E. genug technischen Sachverstand besitzen, um die wahre Problematik einzuschätzen. Zum einen ist das übliches politisches Geplänkel und kann als Instrument gegen die unleugbar verhandene US-Ambition eingesetzt werden, den Interessenbereich der Russen aufzuweichen. Andererseits hat ein solches BMD-Projekt natürlich trotz des verfehlten Anstrebens eines totalen Schutzschirms gegen A-Waffen gewisse Wirkungen, schlimmstenfalls wird es eine neue Phase des internationalen Wettrüstens geben, da Russland und China gezwungen sind, mehr Mittel in die Aufrechterhaltung und Modernisierung ihrer Arsenale zu investieren. Dinge wie der Atomwaffentest-Stopp oder Entwicklung und Fertigung neuer MIRV-System ständen dann definitiv zur Debatte.

[bastian]

und deshalb war auch beiden Seiten nach dem Anti-Raketenabwehr-Vertrag zwischen den USA und der damaligen Sowjetunion von 1972 - soweit ich mich erinnere - nur um die jeweilige Hauptstadt ein Abwehrsystem erlaubt. Das restliche Territorium war sozusagen eine "Geisel" für die jeweils andere Seite.

Der Vertrag enthielt eine Klausel, nach der sich jede Seite entweder die Hauptstadt oder ein ICBM Feld mit einem System schützen durfte. So weit ich das im Kompf habe, haben sich die Russen für Moskau und die Amis für ein ICBM Feld in Montana entschieden.

Landgestützte ICBMs mit MIRV sind durch START II verboten.

Allein die Zahl russischer Atomraketen wird eine Komplettabwehr durch ein US ABM System verhindern und allein schon eine Handvoll A-Waffen kann ein Desaster verursachen. MAD dürfte daher durch die US Systeme zur Abwehr nicht angetastet werden.

Achja der kalte Krieg ist vorbei, die USA haben keinerlei Motiv die Russen atomar anzugreifen, solange die Chinesen über kein ABM System verfügen, würde ich als russischer Militär ruhig schlafen.

Die Uni Kassel Friedens Seiten vertreten mir etwas sehr pazifistische und Anti US Positionen, Heise halte ich bei Politik auch für keine grandiose Quelle.

[Turin]

Der Vertrag enthielt eine Klausel, nach der sich jede Seite entweder die Hauptstadt oder ein ICBM Feld mit einem System schützen durfte. So weit ich das im Kompf habe, haben sich die Russen für Moskau und die Amis für ein ICBM Feld in Montana entschieden.

Jede Seite durfte zwei ABM-Systeme unterhalten, eines zum Schutz der Hauptstadt und eines zum Schutz einer strategischen Einrichtung (ICBM-Basis).
Siehe:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fas.org/nuke/control/abmt/text/index.html">http://www.fas.org/nuke/control/abmt/text/index.html</a><!-- m -->

[bastian]

Hier <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fas.org/nuke/control/abmt/text/abmprot1.htm">http://www.fas.org/nuke/control/abmt/text/abmprot1.htm</a><!-- m -->

Each Party shall be limited at any one time to a single area of the two provided in Article III of the Treaty for deployment of anti-ballistic missile (ABM) systems or their components and accordingly shall not exercise its right to deploy an ABM system or its components in the second of the two ABM system deployment areas permitted by Article III of the Treaty, except as an exchange of one permitted area for the other in accordance with Article II of this Protocol

steht, dass nur ein ABM System an einem der beiden Orte errichtet werden soll, der ursprüngliche Vertrag ist also geändert worden.
Das US System war nicht in Montana, wie ich gedacht habe, sondern in Grand Forks, North Dakota.

[Turin]

Ah, okay, hab nur auf die 72er Version geachtet.

Ansonsten denke ich, dass das ABM-System sowieso reichlich überflüssig war. Auch wenn die Funktionalität insgesamt wohl höher als heute war (zum Abfangen sind IIRC auch Nuklearsprengköpfe verwendet worden), war aufgrund der Bedrohung durch multiple ICBM mit wiederum einem Vielfachen an Sprengköpfen eine 100%ige Sicherheit einfach nicht denkbar und ein einziger Treffer wäre fatal gewesen.

Zudem wurde auch die Sicherstellung der Zweitschlagfähigkeit (durch ABM-Schutz einer ICBM-Site) durch die in dieser Hinsicht wichtigeren SSBN deutlich relativiert.

Diese ABM-Anlagen waren daher m.E. eine ziemlich symbolische Angelegenheit, zumal ja auch für den Schutz der Staats- und Militärführer atomwaffengeschützte Einrichtungen vorhanden waren (klar, bei einem Überraschungsschlag sind die erstmal weniger nützlich).

[Der_Schakal]

Mal in Punkto Grundsatz "Zukunft der Atomwaffen".
Wenn es nach mir geht, sollten die scheiss Dinger entgültig abgeschafft werden.
Und Bio und Chemie Waffen auch gleich mit dazu.

Das da irgend ein Irrer doch in Versuch kommt Gott zu spielen ist mir persönlich zu hoch.

Der Schakal

[Wolf]

Der_Schakal postete
Mal in Punkto Grundsatz "Zukunft der Atomwaffen".
Wenn es nach mir geht, sollten die scheiss Dinger entgültig abgeschafft werden.

Das würde den Besitz einer einzelnen, dann einzigartigen, Atomwaffe noch wertvoller machen, und jeder Spinner würde anfangen sich dafür zu interessieren.

[Erich]

tja, irgendwie hat der gegenseitige "Overkill" ja trotz des kalten Krieges dazu beigetragen, den Europäern die längste Friedensperiode ihrer Geschichte zu verschaffen
.... soll man daraus schließen, dass jedem Staatswesen ein Recht auf die A-Bomben zu verschaffen ist :frag:
.... wäre konsequent

[Turin]

.... soll man daraus schließen, dass jedem Staatswesen ein Recht auf die A-Bomben zu verschaffen ist
.... wäre konsequent

Es wäre nicht unbedingt die letzte Konsequenz. Das hängt davon ab, wie man Staatswesen beurteilt und ob man es jedem Staat gleichermaßen zutrauen kann, dass die Verwendung der A-Waffe in ihrer Nichtverwendung besteht. Wohlgemerkt wurde der Frieden im Kalten Krieg ja nicht u.a. durch Atomwaffen erreicht, sondern u.a. durch das Nichteinsetzen von Atomwaffen. Haben alle Regierungen immer das gleiche zu verlieren, wenn sie A-Waffen einsetzen würden? Gibt es in allen Staaten die gleichen Schutzmechanismen gegen unzurechnungsfähige Irrläufer, die sich dieser Waffen bemächtigen und ohne Gedanken an Konsequenzen einsetzen würden? Und wie sieht es mit regierungsfernen Gruppierungen aus, die sich jeweils der Waffen bemächtigen und für eigene Zwecke mißbrauchen könnten? Auch hier ist kaum anzunehmen, dass die Strukturen eines jeden Staates die gleichen sind.

[flex]

Weg mit A-Waffen!

Einzig eine Multinationale Institution auf der Welt (welche noch zu schaffen ist, sozusagen der militärische Arm der IAEO) sollte über das atomare Feuer herrschen.
Falls dann doch ein Staat auf die Idee käme zu zündeln, dann soll dieser eben von genannter Organisation kontrolliert abgefackelt werden.

Staaten mit A-Waffen auszustatten ist immer eine schlechte Idee, denn da geht es um viel mehr (Geld, Macht, Rohstoffe, Emotionen) und es kann dadurch eben auch viel mehr passieren, als wenn z.B. Atombürokraten das Feuer verwalten und nach fest definierten Parametern (unerlaubter Einsatz von ABC Waffen) den Vergeltungsknopf drücken.

[Turin]

Einzig eine Multinationale Institution auf der Welt (welche noch zu schaffen ist, sozusagen der militärische Arm der IAEO) sollte über das atomare Feuer herrschen.
Falls dann doch ein Staat auf die Idee käme zu zündeln, dann soll dieser eben von genannter Organisation kontrolliert abgefackelt werden.

Sollte, könnte, würde...völlig illusorische, weil realitätsferne Idee. Warum überhaupt noch das "atomare Feuer", wenn es niemand mehr in seinem staatlichen Besitz haben kann? Um ihrer selbst willen muss man keine A-Waffen haben. Was sollte diese Behörde denn mit diesen Waffen anfangen? Selbst zu einer Diktatur werden? Und wer kontrolliert die Organisation? Kann ja nur einer sein, die Staaten der Welt...da wären wir wieder am Anfang des Problems! Man kann sich ja heute nicht mal darauf einigen, der UN eine konventionell bewaffnete Streitmacht zu geben, aus genau den gleichen Gründen und da wird hier über nuklear bewaffnete Instanzen nachgedacht.

Und die Idee, das Know-How, lässt sich nun mal nicht wegzaubern, wie es einem beliebt. Man kann höchstens nach dem Prinzip von Zuckerbrot und Peitsche einen Staat überzeugen, die Finger davon zu lassen. Im Kalten Krieg hat das überwiegend exakt so durch die Blockbindungen funktioniert und nur von den Blöcken losgelöste, relativ unabhängige Regime haben danach getrachtet, A-Waffen zu besitzen und ließen sich da kaum hineinreden, siehe Brasilien, Südafrika, Indien etc. Heute sieht die Situation nun mal anders aus und außenpolitischer Druck ist längst nicht mehr so effizient, siehe Iran.

[flex]

Klar ist das "realitätsfern", aber eben keine Illusion. Deine Kreativität Utopien betreffend scheinste nich gesegnet zu sein ........vielleicht sollten wir lieber über Vergangenheit reden, als über Zukunft (der Atomwaffen - siehe Topic).
Im übrigen halte ich die Utopie einer globale Organisation welche A-Waffen verwaltet gar nicht mal für abwegig. Es geht doch nur darum das es eine Macht auf der Erde gibt, welche multinational ist und jeden Gebrauch von Atomwaffen bei Einsatz der eigenen Atomwaffen verbietet. Wie eine solche Organisation konkret ausschaut, oder ob es sich um einen Staatenbund handelt oder schlichtweg um abgeschlossene Verträge zwischen mächtigen Atomstaaten, da kann man sich dann wieder was zusammenspinnen.
Ich finde das nicht schwer vorstellbar.

Die andere Alternative, "jedem Staat seine A-Waffen, außer ein mächtigerer Staat(enbund) verhindert dies" ist nicht unbedingt das, wie ich mir die Zukunft der Welt vorstellen möchte, auch wenn jeder der einer solchen Theorie anhängt sicherlich die besseren Chancen auf eine Realisierung seiner Meinung hat.
Obwohl.
Eigentlich läuft es doch jetzt schon so.

[Turin]

Es geht doch nur darum das es eine Macht auf der Erde gibt, welche multinational ist und jeden Gebrauch von Atomwaffen bei Einsatz der eigenen Atomwaffen verbietet. Wie eine solche Organisation konkret ausschaut, oder ob es sich um einen Staatenbund handelt oder schlichtweg um abgeschlossene Verträge zwischen mächtigen Atomstaaten, da kann man sich dann wieder was zusammenspinnen.

Wie diese Organisation genau aussehen soll und wie realistisch das ist, ist aber genau die entscheidende Frage. Ansonsten könnte man ja einwerfen, dass es sowas schon gibt, nämlich die NATO. Das ist ein Staatenbund, der mit A-Waffeneinsatz droht für den Fall, dass ein Mitgliedsstaat mit A-Waffen angegriffen wird.
Auf globaler Ebene ist das aber völlig illusionär, denn dein Grundprinzip und die Motivation kommen schon gar nicht hin. A-Waffen existieren nicht um ihrer selbst willen, sondern um andere zu bedrohen bzw. abzuschrecken, und das je nach Staat in unterschiedlicher Richtung und Intensität. Wie du da eine Organisation aller Staaten zusammenbringen willst, ist mir vollkommen unklar, denn wenn es den Konsens zu so einer Organisation gäbe, dann bräuchte man keine nationalen Atomwaffen mehr, und die Organisation (welche Abstimmungsprinzipien soll es da geben?!) bedroht permanent alle Mitglieder (was absurd genug ist, da sich niemand selbst die Waffe an den Kopf hält), was sogar zur neuen Eskalation in Form konventioneller Konflikte führen kann, denn da niemand mehr A-Waffen einsetzen bzw. mit ihrem Einsatz drohen kann, darf jeder wieder allein auf seine konventionellen Bestände zurückgreifen. Mit anderen, überspitzt dramatischen Worten: Hätte man solch eine Organisation bereits nach dem 2. WK gegründet, würde den Sowjets heute ganz Europa gehören.

A-Waffen sind im Laufe ihrer Entwicklung immer mehr dazu konzipiert worden, konventionelle Konflikte abzuschwächen, die jüngsten US-Bemühungen hin oder her. Mit deiner Organisation endet diese Abschreckung, denn niemand kann mehr den anderen, der mit einem konventionellen Angriff droht, glaubwürdig abschrecken.