(Land) Iran: Zulfiqar (MBT)

[fieserfettsack]

Wolf postete

CommanderR. posteteIngenieure und Hochtechnologie könnte höchstens aus Russland bezogen werden, aber dies wäre wesentlich aufwendiger, langwieriger und teurer pro Stück, als sich gleich einen T90 zu bestellen.

Hm, wird immer gern bei allen möglichen Technologien und Staaten als Argument benutzt, aber wir bilden diese Leute ja selbst in allen Bereichen aus.

Bestes Beispiel ist unser pakistanischer Atombombenbauer - Europäische Eliteuni - Praktika in Deutschen und Niederländischen Firmen - ab nach Hause - Atombombe fertig. Und das bei den Sicherheitsvorkehrungen des kalten Krieges.

Bei Metallurgie, optischen Systemen u.a. dürfte die Sicherheitsstufe heute um ein vielfaches geringer sein als beim Kernwaffenbau. Ich schätze deshalb, dass, wenn sie es wirklich wollten, der Iran sich einen ziemlich guten Panzer bauen könnte. Klar es wird seine Zeit brauchen, aber dieses "unmöglich" ist hier fehl am Platze.

"Unmöglich" ist es nicht, aber der Aufwand würde gigantisch sein. Im übrigen glaube ich nicht das jemand durch ein paar Praktika das ganze Know-How transferieren kann. Das wäre all zu leicht

[Turin]

Die genauen Umstände des Nukleartechnikleaks um "Dr." Khan mal beiseite gelassen:

Bei Metallurgie, optischen Systemen u.a. dürfte die Sicherheitsstufe heute um ein vielfaches geringer sein als beim Kernwaffenbau.

Um so vieles geringer sicher nicht. Gerade die deutschen Firmen sollen bzgl. Panzerungstechnologie bes. zum Leopard 2 geradezu fanatische Geheimhaltung betreiben, was auch verbündete Wissenschaftler immer wieder am eigenen Leib erfahren, laut einem mir persönlich bekannten Australier aus der Branche. Das mag andernorts auch anders sein, doch kann man es als Indiz betrachten. Treibende Kraft dabei ist im übrigen nicht so sehr die Sorge, ein potentiell feindliches Land könne sich diese Kenntnisse aneignen, sondern der scharfe Wettbewerb beim Panzerexport und die Mittel und Wege, die den (staatlich subventionierten) Konkurrenten zur Verfügung stehen. Und ein MBT, egal wie fortschrittlich, steht und fällt vor allem mit seiner Panzerung und den damit verbundenen Kenntnissen in Metallurgie, die sich entsprechend auf andere Gebiete auswirkt (zb. Penetratoren). Die Chinesen zb. sollen ja wunderbare Panzer bauen, aber deren Metallurgie soll bei den wenigen ausländischen Inspizierungen wenig Begeisterung ausgelöst haben. Ist aber eine weitere Info aus persönlicher Quelle und darf daher als Gerücht angesehen werden.

Die Abschirmung der Entwicklung konventioneller Waffensysteme hat heute praktisch ebenso große Bedeutung wie das Verhindern der Weitergabe von Nukleartechnologie, denn nach dem Ende des Kalten Krieges geht es nun vor allem ums Geschäft, und da werden solche Dinge m.E. durchaus ernst genommen. Sicher ist es gerade bei Dual-Use-Gütern schwierig, das sicherzustellen (zb. die genannten optischen Systeme) und durch den Drang, immer mehr "Off the shelf"-Komponenten einzusetzen, wird das nicht leichter. Aber einige Sachen sind immer noch explizit militärisch, und das kommt bei Kompositpanzerungen für die MBT-Entwicklung doch ganz schwer zum Tragen.

Wie auch immer, so leicht scheint es dem Iran ja nicht zu fallen, denn von modernen Panzern sieht man dort nicht viel, ausser dass sie ohne Nachweis der Funktionsfähigkeit auf Tiefladern herumgekutscht werden.

Sicher ist es trotzdem falsch, zu sagen, der Iran könne das nie schaffen o.ä. Aber die Hürden sind ganz offensichtlich nicht so niedrig, denn an Geld mangelt es sicher eher nicht und an "menschlichen Ressourcen" wohl ohne Zweifel ebenfalls nicht. Mangelnde Intelligenz würde ich den Iranern jedenfalls nicht unterstellen wollen. Die Tatsache, dass der Iran einerseits scheinbar einsatzfähige Panzer mit reaktiver Modulpanzerung zeigt und andererseits von MBT-Systemen mit moderner Mehrschichtpanzerung nur suspekte Bilder existieren, zeigt für mich die Tendenz auf, dass man sich an dieser Sache in der Tat noch die Zähne ausbeißt und daher der Nachrüstung bestehender MBT-Bestände umso mehr Aufmerksamkeit widmet.

[Wolf]

Turin posteteDie Abschirmung der Entwicklung konventioneller Waffensysteme hat heute praktisch ebenso große Bedeutung wie das Verhindern der Weitergabe von Nukleartechnologie...

Ich meinte nicht, dass sie den Panzerschrank aufschliessen und sagen "nimm mit was du brauchst". Aber gerade die Auswüchse des modernen Geschäftslebens unterminieren die Sicherheitsvorkehrungen des Entwicklungsbereiches doch massiv. Wir hatten doch erst vor nem Jahr oder so diese Übersetzerin die die U-Bootpläne des 212 an die Chinesische Botschaft verticken wollte, weil der von HDW engagierte "outgesourcte" Übersetzungsservice mit der Bezahlung seiner Angestellten nicht nachkam...

Und bei den angesprochenen Praktika geht es nicht so sehr um das Sammeln geheimer Detailinformationen, sondern um die Fähigkeit Überblicke über sensible Geschäftsprozesse und kritisches Schlüsselpersonal zu gewinnen. Und das geht prima. Zum Beispiel Zulieferfirmen zu kennen ist logischerweise immer gut. Spätestens wenn die in finanzielle Schieflage geraten, sind deine Chancen hoch, bei ihnen an kritische Komponenten und technische Details zu kommen.

[Timur]

ich find die iraner hätten sich einen guten russischen panzer nehmen können und sich an verbesserungen und upgrademöglichkeiten rumtüfteln sollen das hätt mehr gebracht, vielleicht hätten sie ja auch was in lizens herstellen können das wäre dann eine gute möglichkeit gewesen erstmal know how zu bekommen um vielleicht mal selber einen panzer zu bauen..

oder mit den chinesen zusammentüfteln wäre auch eine gute idee gewesen wenn sie denn mitmachen würden -. aber volkommen alleine wirds sehr sher schwierig aber nicht unmöglich..

[Turin]

ich find die iraner hätten sich einen guten russischen panzer nehmen können und sich an verbesserungen und upgrademöglichkeiten rumtüfteln sollen das hätt mehr gebracht,

Das haben sie mit mehreren Komponenten-Upgrades für T-54/55, Type 59 und T-72 bereits getan und tun es wohl weiter. Das betrifft alle Kernkomponenten wie Antrieb, BK und Panzerung. Nur die Sensorik bleibt wohl außen vor bzw. dafür wurde importiert. Die offene Frage ist hier wohl vor allem, in welchem Maßstab sie das können und wie die Einsatzerfahrungen sind.

[-Cobra-]

Timur schrieb:
ich find die iraner hätten sich einen guten russischen panzer nehmen können und sich an verbesserungen und upgrademöglichkeiten rumtüfteln sollen

Der T-90 Panzer ist schon mal ein nettes Spielzeug, aber darum geht’s doch gar nicht, Ziel ist einfach die Unabhängigkeit, wenn das Projekt irgendwann mal abgeschlossen ist und der Z3 in die Serienproduktion geht, braucht der Iran sich gar keine sorgen mehr um Panzer Beschaffungen machen.

Außerdem glaube ich kaum dass der Iran mit Leichtigkeit den T-90 Panzer beschaffen kann, da werden die Amis die Russen unter Druck setzen, um den Deal zu verhindern.

[Turin]

Ebenso interessant wie die Frage nach dem Import russischer Technologie wäre vielleicht die nach den Beziehungen zu China. Insofern stelle ich mal eine Frage/These aus dem Off hier ein, die auf mögliche ToT-Transfers bzgl. des MBT-2000/Type-90-II-Projektes auf das Z-3-Projektes abzielt.

relevante Bilder dazu:

Type-90-II, letzte Version
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/army/tank/type903.asp">http://www.sinodefence.com/army/tank/type903.asp</a><!-- m -->

Der uns allen bekannte Z-3:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/iran/images/zolfaghar3-pic1.jpg">http://www.globalsecurity.org/military/ ... 3-pic1.jpg</a><!-- m -->

Natürlich wäre ein Hauptunterschied die Zahl der Laufrollen (7 beim Z-3, 6 beim Chinesen). Der Type-90-II wurde in seiner Anfangszeit wegen schlechter Fahreigenschaften (was das auch heißen mag) überarbeitet. Haben die Iraner da einen anderen Weg zur Lösung gewählt? Leider kenne ich mich mit den Details von MBT-Chassis weniger aus, vielleicht kann ja jemand mit mehr Kenntnissen was dazu sagen, ob solche Änderungen sinnvoll sind oder nicht doch ein anderer Entwurf dann zu bevorzugen wäre.

[Wolf]

Turin posteteNatürlich wäre ein Hauptunterschied die Zahl der Laufrollen (7 beim Z-3, 6 beim Chinesen). .... ob solche Änderungen sinnvoll sind oder nicht doch ein anderer Entwurf dann zu bevorzugen wäre.

Sinnvoll ist es den Abstand zwischen den Rollen so gering wie möglich zu halten um zu verhindern dass die Kette beim Überfahren von Trümmern und Felsen weit nach innen/oben gedrückt wird. Sie könnte reissen. Ganz besonders wenn minderwertiges Material oder unsaubere Verarbeitung bei der Kette vorliegen. Zudem wird das Gesamtgewicht besser auf die Länge der Kette verteilt. Beim Wenden erhöht sich durch weitere Laufrollen die Stabilität der Kette gegen ein Herauswinden derselben aus der Führungsrille in den Rollen.

Als einziger weiterer Vorteil bleibt die Möglichkeit den Panzer mit einer niedrigeren Silhouette zu bauen, wenn ich viele kleine, anstatt einiger weniger grosser Rollen benutze. Da aber eine Mindest-Bodenfreiheit von 30-45 cm bei allen bekannten Panzern Standard ist, erscheint es wenig sinnvoll diesen Weg zu gehen und den Panzer wie einen getunten Golf in einen Bodenrutscher zu verwandeln.

Zusätzliche Laufrollen erhöhen aber das Gesamtgewicht, den Rohstoffbedarf und den nötigen Wartungsaufwand für Bau und Betrieb des Fahrzeuges.

Oder man geht den einfachsten und offensichtlichen Weg: Sie wollen einen Panzer, der wie der M1 Abrams aussieht, und der hat nun mal auch 7 Rollen.

[Schandmaul]

Oder man geht den einfachsten und offensichtlichen Weg: Sie wollen einen Panzer, der wie der M1 Abrams aussieht, und der hat nun mal auch 7 Rollen.

Aber wozu?
Um den Gedanken mal in den Raum zu stellen:

Kann es sein, dass die Iraner als nette Dreingabe planen, den möglichen Gegner US Army zu verwirren, indem sie Verwechslungen mit US-Panzern befördern?
So zB entweder kein Beschuss von iranischen Einheiten oder Feuer auf eigene (US-)Einheiten in dem Glauben, die seien Iraner?

Wobei sich da die Frage stellt, inwiefern das zu Zeiten von Battlefield Management, Network Centric Warfare und IFF wirklich auswirkt.

[thahuthi]

Schandmaul postete

Oder man geht den einfachsten und offensichtlichen Weg: Sie wollen einen Panzer, der wie der M1 Abrams aussieht, und der hat nun mal auch 7 Rollen.

Aber wozu?
Um den Gedanken mal in den Raum zu stellen:

Kann es sein, dass die Iraner als nette Dreingabe planen, den möglichen Gegner US Army zu verwirren, indem sie Verwechslungen mit US-Panzern befördern?
So zB entweder kein Beschuss von iranischen Einheiten oder Feuer auf eigene (US-)Einheiten in dem Glauben, die seien Iraner?

Wobei sich da die Frage stellt, inwiefern das zu Zeiten von Battlefield Management, Network Centric Warfare und IFF wirklich auswirkt.

Baut China nicht auch an einem Panzer?
Wenn sich der Iran unbedingt zupanzern will, dann könten sie doch auch in China einkaufen.
Sie kaufen doch eh ständig in China ein.

[Turin]

Iran will ganz offensichtlich eine weitestgehend eigene Panzerindustrie, weil sie die Lehren aus der Vergangenheit beherzigen möchten. Natürlich könnten sie chinesische Panzer kaufen, auch wenn es etwas fraglich ist, dass sie den neusten, Type 98/99, bekommen.

[Wolf]

Schandmaul posteteWobei sich da die Frage stellt, inwiefern das zu Zeiten von Battlefield Management, Network Centric Warfare und IFF wirklich auswirkt.

Theoretisch mag das ja stimmen, aber wenn es ihnen gelingt den M1 exakt zu kopieren (Aussehen,Hitzeabstrahlung, Radarreflektionsfläche, Geräuschemission) macht das den Kampf, besonders bei Nacht, recht schwierig. Bei der Thunderrun-Taktik der Amis und dem Durcheinander am Boden könnte das fatale Folgen haben. Dann reden wir über ein paar hundert Meter, maximal, zwischen den Einheiten an den Brennpunkten, die sich dazu auch noch permanent bewegen.
Dann möchte ich den Apache Piloten sehen, der kurz aus der Deckung hüpft und auf das nächste Panzerknäul ein paar Raketen abschiesst.

Allerdings ist das Recht akademisch. Zu kopieren wären nämlich neben den Markierungen in Leuchtfarbe noch diese ID-Plates, die Amis an die Turmseiten ihrer Panzer hängen - allerdings nur während des Krieges. Die haben so eine Art Klapprolo und man kann durch einfaches optisches Beobachten nicht feststellen was da drin zu sehen ist. Man müsste also noch ein Nachtgefecht provozieren, einen mit allen möglichen Beobachtungsmitteln ausgerüsteten Beobachter postieren, der die aktuelle Markierung quasi "ausliesst" und weitermeldet. Die müsste man dann noch kopieren, bzw. vorbereitete Konstruktionen damit ausstatten. Dazu einige Fotos auf dieser HP:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://ipmslondon.tripod.com/armourreferencearticles/id17.html">http://ipmslondon.tripod.com/armourrefe ... /id17.html</a><!-- m -->

@Turin: Wenn man heute als Staat richtig Geld in die Hand nehmen will um tatsächlich Kampfpanzer zu kaufen, sollte man gleich zu den Russen gehen und sich den Black Eagle besorgen. Man muss sich natürlich etwas cleverer zund hartnäckiger anstellen als die Inder vor Jahren, dann klappts auch.

[Turin]

Was der Black Eagle kann, wie weit er ist etc., das scheint mir generell immer noch mehr als suspekt zu sein. Es gab Bilder von einem fahrenden Demonstrator, aber das kann alles mögliche bedeuteten und es bleibt unklar, wie "gefüllt" mit funktionellen oder auch nur theoretisch umsetzbaren Systemen der tatsächlich war.

Das heißt natürlich nicht, dass die Russen nicht trotzdem eine Bezugsquelle wären, wenn es um fertige MBT oder Systemkomponenten etc. geht. Aber auch Russland scheint mir den Iran gerne hinzuhalten bzw. benutzt Rüstungsdeals mit dem Iran als politisches Instrument, um sich auch mit den USA zu arrangieren. So etwas wäre für mich als iranischen Vertreter wenig vertrauensfördernd.

[thahuthi]

Turin postete
Iran will ganz offensichtlich eine weitestgehend eigene Panzerindustrie, weil sie die Lehren aus der Vergangenheit beherzigen möchten. Natürlich könnten sie chinesische Panzer kaufen, auch wenn es etwas fraglich ist, dass sie den neusten, Type 98/99, bekommen.

Ich weiß ja nicht, ob der Iran einfach mal so einen Panzer bauen kann, der auch noch qualitativ sein soll.
Gleich am Anfang tun sich da ja schon Probleme auf.
Zunächst einmal braucht man ein Konzept.
Dann muß massiv Materialforschung betrieben werden.
Man braucht für so einen Panzer ja auch eine passende Bewaffnung, die auch noch ausreichend tötlich sein soll.
Anschließend muß man sich über den Grad der Fertigungstiefe im Klaren sein, also wieviel von dem Panzer kann und will der Iran selber bauen?
Ich meine damit nicht die Stückzahl, sondern die Einzelteile eines Panzers.
Es ist ja auch nicht garantiert, daß sie für den Rest die nötigen Teile aus dem Ausland bekommen.
Scheint mir jedenfalls nicht ganz einfach, wenn der Iran mehr als eine Rollkiste entwickeln will.

[Turin]

"Einfach mal so" baut auch der Iran keine Panzer. Diese Feststellung ignoriert auch die jahre-, eher jahrzehntelangen Bemühungen darum, eigene Systeme herzustellen. Es ignoriert die gesamte Geschichte des Z1 bis zum Z3, zwischen denen deutliche Unterschiede festzustellen sind und die einen Lernprozess sehr deutlich darstellen. Ich bin der letzte, der dem Iran gleich eine funktionsfähige MBT-Industrie und Fertigung eines in jeden Belangen hochmodernen MBT im Fließbandverfahren unterstellt, aber das krasse Gegenteil nach dem Muster "Der Iran kann da gar nix, weil zu kompliziert" halte ich für ebenso fragwürdig. Das hieße, den Hintergrund zu verkennen, vor dem die derzeitige Entwicklung abläuft.