EU Verteidigung

[Erich]

nachdem das Ganze immer konkretere Formen annimmt, mach ich mal ein neues Forums-Thema auf:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.antenne.de/antenne/dynamic/news/news_show.php3?table=news_o_schlaglichter&id=118524&gid=ns_new&nl=unter_news&nav=newsdpa&nsearch=1&sw=Konflikte">http://www.antenne.de/antenne/dynamic/n ... =Konflikte</a><!-- m -->

Neueste Meldung: Einigung bei EU-Verteidigungspolitik steht bevor

Neapel (dpa) - Bei der Formulierung einer europäischen Verteidigungspolitik stehen die EU-Staaten nach Einschätzung der EU-Kommission unmittelbar vor einem Durchbruch. Bei ihrem Treffen in Neapel hätten die Außenminister der bald 25 Mitgliedstaaten einen «echten Fortschritt» erzielt, sagte EU-Kommissar Michel Barnier. Grundlage sei der gemeinsame Vorschlag Deutschlands, Frankreichs und Großbritanniens. Die Außenminister beraten heute auch weiter über die künftige Verfassung der EU.

[Popeye]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/standard.asp?id=1502542">http://derstandard.at/standard.asp?id=1502542</a><!-- m -->

USA: Akzeptieren keine Militärstrukturen neben NATO in EU
Kontroverse über EU-Militärpolitik bei NATO-Treffen in Brüssel - Deutscher Außenminister Fischer versucht US-Vorbehalte zu entkräften

Brüssel- Die US-Regierung begrüßt laut Außenminister Colin Powell eine Stärkung der militärischen Kapazitäten in Europa, lehnt aber die Schaffung von EU-Strukturen neben der NATO ab. Wie Powell am Donnerstag beim Herbsttreffen der NATO-Außenminister in Brüssel laut seinem Redetext sagte, unterstützt seine Regierung eine Europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik (ESVP), die "koordiniert, kompatibel und transparent" Europas Fähigkeiten zum Handeln verbessere. Die USA könnten aber keine unabhängigen EU-Strukturen akzeptieren, die eine Doppelung bestehender NATO-Fähigkeiten seien. Die NATO-Außenminister haben sich bei ihrer Brüsseler Herbsttagung zurückhaltend hinsichtlich einer größeren Rolle des Bündnisses im Irak geäußert.

Pläne für operative Kapazitäten der EU

Die EU diskutiert derzeit intern über den Aufbau von Strukturen für eine von der NATO unabhängigere Verteidigungspolitik. Insbesondere Pläne für operative Kapazitäten der EU stoßen dabei auf scharfe Kritik in den USA. US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld hatte sich beim Treffen mit seinen NATO-Kollegen am Montag allerdings härterer Worte enthalten........

[lini]

die amis haben wohl angst das die eu ihre eigenen truppen aufbauen und nicht mehr auf die nato hören aber die amis sollen jetzt auch nicht einen auf heiligen machen den im irakkrieg hat die usa die nato auch einen dreck gekümmert also ich finds gut:daumen:wer interessiert die nato es witd zeit das wir auch was zu melden haben.

[ThomasWach]

Naja, aber die verdopplung der Strukturen ist ja auch unsinnig, insbesondere wenn man bedenkt, dass besonders wir Europäer kein Geld oder eben nur wenig Geld haben für die verteidigung.

Grundsätzlich, da wären wir uns alle ja einig sind wir ja alle für eine stärkere realmilitärische Emanzipation Europas nun aus welchen Gründen auch immer ( ob nun den amis besser zu helfen oder ne eigenständigere Policy zu fahren ist ja egal und überschneidet sich ja bei Interessenübereinstimmung).
Aber man sollte das Rad nicht 2x erfinden. Bestehende Strukturen sollten nicht gedoppelt werden, sondern man müßte ( auch wenn es sehr schwierig umzusetzen ist) versuchen die Struktur der NATO zu ändern.

Im Moment ist sie ja so was wie ein überbürokratisierter Wasserkopf als militärbürokratische verlängerung der amis nach Europa. Da sollte man ne stärkere Teilung zwischen den Ozeanseiten machen und in den Kommandos in Europa auch nun endlich den Europäern stärkeres Gewicht geben und die Orga ändern.

[Merowig]

Thomas Wach postete
Naja, aber die verdopplung der Strukturen ist ja auch unsinnig, insbesondere wenn man bedenkt, dass besonders wir Europäer kein Geld oder eben nur wenig Geld haben für die verteidigung.

Deshalb war es eine gute Idee die EU-Operation Concordia dem DSACEUR zu unterstellen
Man haette der NATO einfach eien EU-Zelle anhaengen sollen wie es die Briten vorgeschlagen haben - sowas haette eine Menge Geld und Personal gespart.

Aber man sollte da Rad nicht 2x erfinden. Bestehende Strukturen sollten nicht bedoppelt werden, sondern man müßte ( auch wenn es sehr schwierig umzusetzen ist) versuchen die Struktur der NATO zu ändern.

Im Moment ist sie ja so was wie ein überbürokratisierter Wasserkopf als militärbürokratische verlängerung der amis nach Europa. Da sollte man ne stärkere Teilung zwischen den Ozeanseiten machen und in den Kommanos in Europa auch niun endlich den Europäern stärkeres Gewicht geben und die Orga ändern.

Eine neue NATO Kommandostruktur wird grade implementiert. Aus SHAPE wird Allied Commando Operations das nur fuer alle NATO-Operationen zustaendig ist - sei es Operationen in Europa oder woanders. Aus SACLANT wird Allied Command Transformation das sich dann um Plannung, Training usw. kuemmert und fuer eine stetige Anpassung der Struktur sorgen soll. Naja da bin ich auch etwas skeptisch. In der NATO-Struktur an sich hat in den letzten Jahren schon ein nennswerter Verschlankungsprozess stattgefunden.
Und wenn die Europaer ein hoeheres Gewicht in der Allianz haben wollen muessen sie halt ihre Militaerausgaben erhoehen - ganz einfach. Das dies aufgrund der angespannten wirtschaftlichen Lage hier aufm Kontinent kaum machbar ist duerfte jedem bewusst sein.

[Popeye]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/standard.asp?id=1509319">http://derstandard.at/standard.asp?id=1509319</a><!-- m -->

Nato und EU legen Streit um Militärpolitik bei

Robertson: NATO kann EU-Verteidigungspläne nun doch akzeptieren - O.k. wenn Nato Einsätze nicht übernehmen wolle oder könne.

Brüssel - Der von den USA angeführte Streit in der NATO über eigenständigere Verteidigungsstrukturen der Europäischen Union ist beigelegt. Das Bündnis sei bereit, die von Deutschland, Frankreich und Großbritannien vorgelegten Pläne zu akzeptieren, sagte Generalsekretär George Robertson am Donnerstag in Brüssel.

Möglich werde dies durch Verfassungsbestimmungen, die der italienische EU-Ratsvorsitz noch am Donnerstag vorlegen wolle. Wenn die neuen EU-Kapazitäten klein seien und sich auf Einsätze bezögen, die die NATO nicht übernehmen wolle oder könne, würden diese nicht die Vereinbarungen über die Zusammenarbeit beider Organisationen gefährden............

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/495/23472/">http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/495/23472/</a><!-- m -->

Militärstrategie
Bescheidene Aufrüstung
US-Präsident George W. Bush hat seinen Segen gegeben: Europa schafft sich die Keimzelle für ein eigenes militärisches Hauptquartier.
(SZ vom 13./14.2003) - Zwei lange Wochen lag der fertige Kompromiss in den Schubladen. Niemand in den Regierungszentralen zu Berlin, Paris oder London mochte an dem Dokument rühren, alle hielten stille, bis endlich der „Große Bruder“ im fernen Washington sein Placet geben würde zu Europas künftiger Verteidigungspolitik. Am späten Dienstagabend klingelte dann das Telefon in Downing Street – es war vollbracht: George W. Bush hatte zugestimmt. ....

ach gott wie nett - der "Große Bruder" erlaubt, dass sich Papa und Mama eine Wasserpistole zulegen
:wall::pillepalle:

[Merowig]

Erich postete
ach gott wie nett - der "Große Bruder" erlaubt, dass sich Papa und Mama eine Wasserpistole zulegen

Ehmm wenn es zur eine rKoordination NATO-EU kommen soll oder die EU NATO Einrichtungen bei ihren Einsaetzen mitbenutzen will ist es klar das man dazu den Segen der Amis braucht.

[Erich]

Merowig postete

Ehmm wenn es zur eine rKoordination NATO-EU kommen soll oder die EU NATO Einrichtungen bei ihren Einsaetzen mitbenutzen will ist es klar das man dazu den Segen der Amis braucht.

Das muss für alle gelten;
wenn die Amis ohne (und gegen wichtige Mitglieder in) die NATO ihren eigenen Sch... durchziehen, dann darf es den Europäern nicht verwehrt sein, ebenfalls eigene Strukturen zu haben - obs Nordamerika passt oder nicht;
und wenn Uncle Sam die NATO-Strukturen auch noch gegen die Meinung wichtiger NATO-Mitglieder nutzt, um seinen eigenen Sch... duchzuziehen, dann gilt das erst recht;

Ich möchte nicht ein einzelnes Land überbewerten, aber für mich sind zumindest die beiden "Kontinente" Nordamerika und Europa diesseits und jenseits des Atlantik gleichberechtigte Säulen in einer nordatlantischen Partnerschaft;
gleiches Recht für beide Seiten

[Merowig]

naja so ganz gleichberechtigt glaub ich nicht - dafuer muessten die Europaer schon ihre Etats kraeftig erhoehen, mit einer Stimme sprechen und so manche ihrer Allueren ablegen um fuer voll genommen zu werden.

[Erich]

dafuer muessten die Europaer schon ihre Etats kraeftig erhoehen

oh, zum Vergleich:
Zahl der (Heeres) Soldaten
China 1.700.000
Indien 1.100.000
Europa 1.070.000
USA 470.00
Russland 348.000

Zahl der Kampfpanzer
Russland 21.370
EU gesamt 8.778
China 8.400
USA 7.900


Zahl der Kampfflugzeuge (nur Luftwaffe /Air Force*)
USA * 906 - Jagdflugzeuge gesamt etwa 3.200
EU gesamt 2.740
Russland 2.600
China 2.000


Zahl der Großkampfschiffe (> 100 m)
EU gesamt 152
USA 130 inkl. Fregatten
China 65
Japan 42
Russland 39

dafuer muessten die Europaer schon ... mit einer Stimme sprechen und so manche ihrer Allueren ablegen um fuer voll genommen zu werden

damned, that's it!
:daumen:

[Merowig]

Und wieviel davon ist wirklich Einsetzbar ?
Und Qualitativ mit den Amerikanern vergleichbar ?
Klar Europa ist einer ganzen Menge an Staaten militaerisch ueberlegen - aber im Vergleich zu den Amis immer noch ein Zwerg - es ist absolut klar das die Amerikaner da dominieren - was auch nicht schlimm ist - die Amis machen alles Kaputt und die Europaer sind im Nation Building besser. Die Amis drohn mit der Rute - die Europaer halten das Zuckerbrot bereit. Ich finde das sich die USA und Europa trotz der Unterschiede und Meinungsverschiedenheiten gut ergaenzen - vorallem weil die Interessen meistens Deckungsgleich sind.
Und ich finds gar nicht schlimm wenn die Amerikaner nun auch ihren Segen zur EU-Verteidigungspolitik gegeben haben - besser als dann spaeter in einer Krisensituation dauernd Querschuesse aufkommen, Geld verschwendet wird fuer doppelte Strukturen, es zu Kompetenzgerangel kommt, Meinungsverschiedenheiten ueber den Gebrauch von Infrastruktur oder sonst irgend ein Sch*** anfaellt.

[Starfighter]

Und wieviel davon ist wirklich Einsetzbar ?

Im V-Fall so gut wie alles. Bei einem Auslandseinsatz so gut wie nix. Und warum? Weil Europa sich slebst blockiert, durch die vielen verschiedenen Struckturen der Armeen. Und genau deswegen brauchen wir früher oder später eine große Organisation, die alle Armeen vereint!

Und Qualitativ mit den Amerikanern vergleichbar ?

Och geht eigentlich. Alle anderen aufgeführten Ländern, außer den Amis und den Japanern (bei den Schiffen) hängen wir ja locker ab, was Qualität angeht. Aber auch im Vergleich EU / USA können wir bei einigen Sachen mithalten. Naja insgesamt wäre die EU aber trotzdem nur Nr.2 auf der Welt, da es uns an Sachen wie Langstreckenbombern, einer größeren Anzahl "echter" Träger, großen Lufttransportkapazitäten oder gar Stealth-Bombern fehlt.

Alles in allem kann man sagen:
Europa hat einen großen Haufen relativ gutes Material, was aber scheiße organisiert ist.

[Erich]

zur Qualität - ich denke, dass sich die europäischen Spitzenprodukte (Eurofighter, Tornado, U-Boote, Kampfpanzer wie Leo, Fregatten, Zerstörer ....) durchaus mit dem amerikanischen Material messen können - und die Freunde jenseits des Atlantik haben auch nicht nur die modernsten Geräte im Einsatz

[Merowig]

Erich postete
zur Qualität - ich denke, dass sich die europäischen Spitzenprodukte (Eurofighter, Tornado, U-Boote, Kampfpanzer wie Leo, Fregatten, Zerstörer ....) durchaus mit dem amerikanischen Material messen können - und die Freunde jenseits des Atlantik haben auch nicht nur die modernsten Geräte im Einsatz

Glaub ich nicht - vorallem hat nicht jeder Staat in Europa Eurofighter - nicht jeder Leo2, etc. Es gibt einzelene Staaten die punktuell auf bestimmten Gebieten qualitativ den Amerikanern ebenbuertig sind oder gar in Ausnahmefaellen ueberlegen.
Und das sich ein Eurofighter mit einer F-22 messen kann - glaub ich nicht. Qualitativ sind die Amis uns in vielen Bereichen ueberlegen. Die durchschnittliche europaeische Ausruestung der Streitkraefte ist mieser als die durchschnittliche amerikanische.