Rafale vs Eurofighter

[Marc79]

@ Skywalker Vor allem sollte man auch mal bedenken, das die Olympiade ja auch Geld in die Kassen bringt. Es sind ja nicht nur reine Kosten die da entstehen.

@ ChrisCRTS

Die EU gelder durfen nicht fur Waffen oder fur die Olympische spielen benutzt werden! Alles wird aus der steuer gelder finanziert. Also Jetzt wo die Olympische stadien fertig sind habben wir genug geld zur verfugung.

Tj, nur muss man mal sehen, das die Mittel die für die Olympiade & Kampfflugzeug zwar wie du sagtest aus Steuermitten bezahlt werden und nicht aus den Töpfen der EU. Aber wenn die Gelder aus der EU nicht fliessen würden, müssten mindestens ein Teil aus eben den von dir genannten Haushalt und Steuern kommen. Was sazu führen würde das für andere Projekte (z.B. EF) weniger bis kein Geld mehr da wäre.

Aber du hast recht die Aussage das EU Mittel für Waffen genutzt werden sind falsch.

[Skywalker]

@Marc und ChrisCRTS

Tj, nur muss man mal sehen, das die Mittel die für die Olympiade & Kampfflugzeug zwar wie du sagtest aus Steuermitten bezahlt werden und nicht aus den Töpfen der EU. Aber wenn die Gelder aus der EU nicht fliessen würden, müssten mindestens ein Teil aus eben den von dir genannten Haushalt und Steuern kommen. Was sazu führen würde das für andere Projekte (z.B. EF) weniger bis kein Geld mehr da wäre.

Aber du hast recht die Aussage das EU Mittel für Waffen genutzt werden sind falsch.

Ich hab das so gemeint wie Marc es geschildert hat.

[Rob]

@Rob: Das war aber die alte Regierung. Die haben sogar angefangen bereits unterschriebene verträge zu uberprufen. (Bsp. Leopard 2)

Stimmt, da gab es ja den Regierungswechsel. Na ja Ich hoffe das ihr den Eurofighter kauft.

[Turin]

@ Skywalker Vor allem sollte man auch mal bedenken, das die Olympiade ja auch Geld in die Kassen bringt. Es sind ja nicht nur reine Kosten die da entstehen.

Nur ne kleine Ergänzung: Es sind leider wirklich nur Kosten. Olympia muss man als Prestigeveranstaltung verstehen, Gewinne einzufahren durch die Veranstaltung olympischer Spiele ist relativ illusorisch. Damit will ich nicht die Spiele kritisieren, nur den Gedanken, man könne Geld damit verdienen. Mag sein, dass man auch den nationalen Standort damit promoten kann, aber das sind sehr schwammige langfristige Einkünfte, die sich nicht in Zahlen ausdrücken lassen. Sry wenn das jetzt etwas ot ging.

Ansonsten hoff ich auch weiterhin auf eine Entscheidung für den EF.

[Rob]

In der AFM August Auisgabe gab es einen Eurofighter-F15-Rafale Vergleich. leider konnte Ich diese Ausgabe nicht kaufen, im WAFF wird jedoch vielleicht ein Auszug daraus gescannt, wird dann hier gepostet.

[Turin]

In einem anderen Forum, wo ich öfter vorbeischaue, entspinnt sich gerade eine interessante Diskussion um die Frage, welches der beiden Muster die besseren Stealth-Features hat bzw. eine geringere Radarrückstrahlfläche.
Es ist klar, dass bei beiden Entwürfen Stealth nicht die vordringliche Rolle gespielt hat, allerdings gab es zumindest bei EF einige Optimierungen bei der Materialauswahl und Modifizierungen des Entwurfs (Lufteinlass).

Kann jemand etwas genaueres dazu sagen? Auf den ersten Blick sieht die Rafale ja schon etwas günstiger geformt aus.

[Turin]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defenseindustrydaily.com/2006/08/rafale-out-for-norway/index.php">http://www.defenseindustrydaily.com/200 ... /index.php</a><!-- m -->

Rafale Out for Norway

In our May 11, 2006 article "Norway's Future Fighter Competition: A Norwegian View," Endre Lunde described how the replacement for the country's F-16 fighters had evolved into a 4-way contest between the Lockheed/BAE/International F-35A Lightning II Joint Strike Fighter, Dassault's Rafale, the EADS/BAE EF-2000 Eurofighter Typhoon, and the upgraded Saab/BAE JAS-39N Gripen.

Now Endre Lunde informs DID that the Rafale is no longer in contention, a development reportedly confirmed by Norway's Deputy Minister of Defense to a leading Norwegian newspaper. ...

[PASY]

Als Österreich den ankauf der Eurofighters bekanntgegeben hat hat es massiv kretik geregnet anfangs nur wegen den preisen dan wurde eine abgespeckte version vorgeschlagen wo man dan aber in verschiedenen tageszeitungen lessen konnte das der Eurofighter in dieser version nur bedingt schlechtwettertauglich und auch nicht gerade bei nacht glänzen würde ??

aber ich glaube das es doch wichtig ist für was man seine flugzeugeeinsätzen will als jabo oder eben um die lufthoheit zu verteidigen
sonst habe ich dazu zu wennig ahnung von düsenjägern damit ich mir hier ein urteil fällen könnte
MFG pasy

[Shahab3]

Ich glaube dass all diese Punkte weniger sachlich fundiert waren, als dass die Kritik vielmehr im Ganzen irgendwie auf die hohen Kosten zurückzuführen ist. Und da kann ich den österreichischen Eufi-kritikern insoweit beipflichten, dass es tatsächlich relativ fraglich ist, ob es für sie eine deutlich günstigere lowtech-lösung mit z.B. F-16 nicht auch getan hätte. Nur sind solche Entscheidungen eben nicht selten auch politisch motiviert und da wüsste ich auch gerne, was da letztendlich den Ausschlag gegeben hat.

[Turin]

Es ist schwer zu sagen, wer wo warum so entschieden hat. Aber dass nun F-16 eine günstigere Lösung sein sollen, kann man pauschal nicht sagen. In absoluten Zahlen kommt das sicher hin. Aber von relativen Aspekten her gesehen tun sich da einige Lücken auf. Dabei spreche ich nicht mal davon, dass grundlegende Forderungen seitens Lockheed-Martin nicht erfüllt worden sind oder von dem Offset-Deal, bei dem man streiten mag, wie genau der realisierbar ist.

Aber schon taktische Grundlagen wie Verweildauer, Einsatzlänge und sonstige Flugleistungen sind alles Dinge, die in der Praxis den höheren Preis des EF relativieren. Denn diese Dinge spielen in die Entscheidung hinein, wieviele Flugzeuge ich tatsächlich benötige. Von Wartungs- und Upgrade-Fragen, bei denen sich die Amerikaner traditionell höchst unkooperativ (im Sinne von Vor-Ort-Management) verhalten, sowieso abgesehen.

Und dann ist da noch die letzte Frage: wenn es neue F-16 gewesen wären, ist der Beschaffungspreis nicht zu unterschätzen, denn das wären ja mind. Block-52-Maschinen gewesen. Wenn es gebrauchte Maschinen wären, dann würde sich in nicht allzu ferner Zeit erneut die Frage nach einen Nachfolger stellen, ergo neue Kosten. Den EF, wie jedes neue Muster, kann man nun eine lange Zeit fliegen.

Übrigens haben wir, wenn es um exklusive EF-Diskussionen geht, einen eigenen Thread:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=69&pagenum=18&time=1157108093">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1157108093</a><!-- m -->

[Wiskhy]

Wäre nicht neue MIG 29 ein ideale Lösung für Österreich gewesen. Denn der EF ist als erstens doch sehr Teuer. Bei Preis-Leistung ist die MIG doch Top und als Abfangjäger kann sie es doch mit jeden anderen Flieger aufnehmen.

[Turin]

Bei Preis-Leistung ist die MIG doch Top

Schau dir mal die Wartungsintervalle und Lebensdauer der Zelle etc. an, dann ändert sich das ganz schnell!
Weiterer Minuspunkt war damals, als sich MiG in der Ausschreibung beworben hat, die hohe Arbeitsbelastung des Piloten aufgrund der veralteten Cockpit-Gestaltung (zb kein HOTAS). Damals war die Mig-29 in der Version SMT vertreten, die neben der M2 auch heute noch angeboten wird.

Wäre die Mig-29 so "ideal" gewesen, dann wäre m.E. auch an Mig wenigstens ein RFI ergangen, damals waren ja selbst noch Boeing und Dassault adressiert.

[Erich]

Wäre nicht neue MIG 29 ein ideale Lösung für Österreich gewesen. ....

wenn man Österreich alleine sieht und das kleine Hoheitsgebiet, dann wäre ein Abfangjäger mit geringer Reichweite möglicherweise für Österreich ausreichend - allerdings meine ich, dass sich Österreich an einer europäischen Lösung beteiligen sollte

[fgraf]

Die Gripen wäre ja eine Europäische Lösung und meines erachtens nach auch die Richtige für Östereich. Wenn man bedenkt das die Nachbarländer Tschechische Republik und Ungarn ebenfalls die Gripen haben sollte man da bei Ausbildung und Wartung zusammen arbeiten soergibt sich ein sinnvoller Europäischer Verbund.
Slowakie wäre ebenfalls ein Kanidat für eine Zentraleuröpäische Lösung mit der Gripen.
Möglicherweise könnte sich dann auch Slowenien finanziell beteiligen und so diese Vier Länder gemeinsam eine Luftverteitigung aufbauen.

[Turin]

Frag mich nur, was es bringen soll, rückwirkende Urteile zu fällen, die die Ereignis-Abfolge ignorieren. Die Gripen war damals nicht die ideale Lösung, jedenfalls nicht vom finanziellen Standpunkt, der den Österreichern ja so wichtig zu sein scheint. Die damalige Finanzierung hätte über den gesamten Zahlungszeitraum höhere Kosten verursacht als beim Eurofighter, so einfach ist das. Was Tschechien oder Ungarn oder sonstwer haben, ist völlig irrelevant, weil die österreichische Entscheidung vorher stattfand und man diese Entwicklung gar nicht absehen konnte. Im Übrigen hat Saab gerade aus seinem mangelhaften Österreich-Angebot gelernt und finanziell attraktivere Angebote an diese anderen Länder gemacht. Anders ausgedrückt, ohne Österreichs Ablehnung der Gripen würde Tschechien heute vielleicht F-16 oder sonstwas fliegen.

Ansonsten befinden wir uns zu diesem Thema aber im falschen Thread. Also bitte bei weiterem Diskussionsbedarf verlegen!