Leopard 2 vs Hubschrauber

[Marc79]

Der Leopard 2 ist in der Lage Hubschrauber zu bekämpfen, aber es ist nicht seine Hauptaufgabe :wink: .

Ausserdem funktioniert das wenn überhaupt nur mit KE-Munition und wenn der Hubschrauber im Schwebeflug ist.

Um es auf den Punkt zu bringen der Leopard 2 kann Hubschrauber genau so gut bekämpfen, wie der Gepard mit seinem Notvorrat Spreng/Brand den Feuerkampf auf Erdziele führen kann.

Trotzdem wird es im Simulator extra geübt, so wie man halt auch das Schießen im Notbetrieb übt. Man kann es, aber es sollte nicht der Normalfall sein.

Gruß NoBrain

Wäre die ABM Technologie, die im Puma ja kommen soll nicht auch für den Leo sinnvoll? Gerade in solchen Fällen.

Ich weiß jetzt nicht was ABM ist. Aber ich bin der Meinung, man sollte lieber auf den Verbund von Waffensystemen setzen, als den Leo auch noch auf die Bekämpfung von Hubschraubern auszulegen. Das wird nichts halbes und nichts ganzes. Ein paar Flugabwehrsysteme, wie Gepard im Rücken des Leo halte ich für sinnvoller.

ABM = Air Burst Munition

Dabei wird die Entfernung zum Ziel ermittelt via Laserentfernungsmesser (hat der Leo2), dann wird die Munition via Induktionsspulen im Lauf prgrammiert. Sie explodiert in der Richtigen Distanz zum Ziel und setzt Subprojektile frei. Damit kann man nicht nur gegen Luftziele wirken, sondern auch gegen Infanterie und andere weiche Ziele.

[Turin]

Gegen Infanterie und sonstige weiche Ziele haben die Amerikaner zb die XM1028 Canister Round für MOUT entwickelt. Der Ansatz scheint insgesamt etwas simpler als ABM zu sein, aber ist halt mehr auf eines der heutigen relevanten Einsatzfelder von MBT im Rahmen von Stabilisierungseinsätzen ausgerichtet und vielleicht (das ist meine Spekulation) ist die Mun auch billiger. Beim Einsatz gegen Hubschrauber sollte man bedenken, dass das stets eher ein Nebeneffekt der MBT-Fähigkeiten war und dass ein Helo grundsätzlich im Vorteil (Reichweite beim ATGM-Einsatz!) gegenüber dem MBT ist. Da der MBT nur einen begrenzten Mun-Vorrat hat, sollte man sich darüber im klaren sein, welche Einsatzgebiete wie wichtig sind und wie relevant Kosteneffizienz ist.

[fieserfettsack]

Sehe das auch wie Turin. Bevor ich anfange "meinen" Panzer gegen Infanterie und Luftwaffe auszurüsten, sollte ich seine Kernkompetenzen nicht vergessen.
Für dei Bekämpfung von Ifanterie und Luftziele wurden andere, bessere Systeme entwickelt.

[Francisco]

sollte ich seine Kernkompetenzen nicht vergessen

Warum vergessen? Wenn man ein paar solcher Geschoße auf Lager hat, wird die Leistung eines MBT´s doch nicht vernachlässigt. Es ist klar das ein Kampfheli in allen Fällen im Vorteil ist, aber wie ist es mit Versorgungshelis ect.? Mit ATGM Fähigkeit beispielsweise wird die Kernaufgabe eines MBT auch nicht vergessen, im Gegenteil, sie steigert die Feuerkraft, da Landziele als auch Luftziele von einer Entfernung von 500-5500 (je nach Gebiet) beziehungsweise 5500 m mit einer Trefferwahrscheinlichkeit von 90 % bekämpft werden können.

[Turin]

Wenn man ein paar solcher Geschoße auf Lager hat, wird die Leistung eines MBT´s doch nicht vernachlässigt.

Natürlich, denn wie ich schon gesagt habe, ist der Mun-Vorrat eines MBT begrenzt und daher bedeutet jede zusätzliche Mun-Sorte einen Einschnitt ins Hauptaufgabenfeld des MBT. Davon kann das Überleben der Crew abhängen.

Es ist klar das ein Kampfheli in allen Fällen im Vorteil ist, aber wie ist es mit Versorgungshelis ect.?

Die Fähigkeit zur Bekämpfung von Helos war von vornherein ein Seiteneffekt und eine Notwehrmaßnahme, die Jagd auf und Bekämpfung von Transporthubschraubern ist sehr sehr weit von allen Aufgabenfeldern von MBT entfernt.

Mit ATGM Fähigkeit beispielsweise wird die Kernaufgabe eines MBT auch nicht vergessen, im Gegenteil, sie steigert die Feuerkraft,

Schlechter Vergleich, da ATGM tatsächlich, wie du schreibst, zur Verbesserung der Erfüllung einer Kernaufgabe des KPanzers beitragen, nämlich der Bekämpfung anderer gepanzerter Bodeneinheiten. Auch hier ist die Einsatzvariante gegen Luftziele eine sekundäre.

[Mr NoBrain]

Das Problem bei jeglicher HE-Munition ist die Ballistik im Vergleich zur KE-Munition. Gerade bei der Bekämpfung von Helikoptern ist das Stichwort Durchgangsebene sehr wichtig. Dazu kommt die wesentlich niedrigere Geschwindigkeit der HE-Munition.
Aus eigener Erfahrung würde ich mal behaupten das man mit HE nur auf Helis schießt, wenn "nach vorne Entladen" wird.
Generell wird eigentlich nicht auf Helis geschossen die weiter als 2000m weg sind, das sind in der Regel Kunstschüsse, was auch die Erfahrung aus dem GÜZ zeigt. Darunter aber hat sich im GÜZ schon mancher BO-Pilot gewundert wie verwundbar er wirklich ist. :wink:

Gruß Maarjuho

[Francisco]

Schlechter Vergleich, da ATGM tatsächlich, wie du schreibst, zur Verbesserung der Erfüllung einer Kernaufgabe des KPanzers beitragen, nämlich der Bekämpfung anderer gepanzerter Bodeneinheiten. Auch hier ist die Einsatzvariante gegen Luftziele eine sekundäre.

Warum schlechter Vergleich? Das die Luftbekämpfung mit einer ATGM eine sekundäre Option ist, ist mir klar, nur vernachlässigt diese Fähigkeit die Hauptaufgaben eines MBT nicht im geringsten, da Mehrzweck. BTW: Darum gings auch.

Natürlich, denn wie ich schon gesagt habe, ist der Mun-Vorrat eines MBT begrenzt und daher bedeutet jede zusätzliche Mun-Sorte einen Einschnitt ins Hauptaufgabenfeld des MBT. Davon kann das Überleben der Crew abhängen.

Diese Geschoße für Luft-Landziele sollen ja nicht die Hälfte des Municontainers einnehmen... Wenn ich "ein paar", sagen wir mal 5 Geschoße mitführe, sehe ich hier überhaupt kein großes Problem, andersrum, ein Problem ergibt sich dann, wenn ich einem Heli "gegenüberstehe" und keinerlei/ wenig Chancen zur Abwehr habe. Das Panzer mit geringem Munitionsvorrat noch Angriffe ausführen bzw. in heißen Gebieten herumirren habe ich nicht gewusst :roll:.

Die Fähigkeit zur Bekämpfung von Helos war von vornherein ein Seiteneffekt und eine Notwehrmaßnahme, die Jagd auf und Bekämpfung von Transporthubschraubern ist sehr sehr weit von allen Aufgabenfeldern von MBT entfernt.

Dem stimme ich zu. Meiner Meinung sollte ein MBT trotzdem diese Option besitzen. Zwar haben Kampfpanzer eine Notwehrmaßnahme mit einem Fla-MG, nur reicht diese einfach nicht aus...

[Toyokan]

Zum Thema des Abschießens von Hubschraubern mit der BK eine Panzers, fällt mir folgendes ein.

1. wenn ein Panzer einen PAH aufklären kann hat der Pilot des Selbigen
seinen Job mit verlaub scheise gemacht(max Reichweite einer Hellfire
8 km)
2. wenn ein PAH augeklärt wurde wird eine sogenannte
Feuerzusammenführung gemacht, d.h. möglichst alle Panzer eines Zuges
feuern auf den PAH(Erhöhung der Trefferwarscheinlichkeit)
3. wenn ich mit einem Leo 2 in den Kampf ziehen müsste, gegen einen
Gegener der ähnlich Kapazitäten hat wie der AH-64 oder der Tiger, ich mir
gleich ein Grab bestellen kann, weil heut zu Tage die Panzer auf dem
Schlachtfeld Ziel Nummer 1 sind

Was mir noch einfällt hatte nicht der Gemeinschaftspanzer der Amis und Deutschen nicht ne 20mm Flak auf dem Turm vorgesehen. Könnte mir durchaus Vorstellen das solche anstatt eines 7,62 Fla-Mgs eingebaut werden könnte.

[Mr NoBrain]

1. wenn ein Panzer einen PAH aufklären kann hat der Pilot des Selbigen
seinen Job mit verlaub scheise gemacht(max Reichweite einer Hellfire
8 km)

Naja, eine sehr pauschale Aussage. Der größte Einflussfaktor im Gefecht ist das Gelände. In der Wüste mag das was du da sagts zutreffen. Aber schon in der Lüneburger Heide ist nicht mehr ganz so einfach wenn man über Baumgruppenn gucken bz. um sie herum manöverieren muss. Bin im GÜZ auch einen Hohlweg lang gefahren und auf einmal schwebte eine BO vor mir, rate mal wer gewonnen hat. Er hatte einfach keine Chance aufgrund des Geländes, wäre er über Baumwipfelhöhe geflogen wäre er vom Gepard sofort runtergeholt worden. Und er musste quasi zu uns ganz dicht aufschliessen weil unsere Stellungen direkt in einem Hinterhang lagen den er von den eigenen Linien nicht einsehen konnte.

Gruß NoBrain

[hawkeye87]

wobei man eine bo-105 auch schlecht mit einem ah-64d mit longbow-radar vergleichen kann :wink: . allein die theoretische reichweite zur panzerbekämpfung des apache beträgt knapp das doppelte, nicht zu vergessen die moderneren elektronischen systeme.

[leopard 2]

Das kommt daher da die Bo-105 Panzerabwehrversion für einen anderen zweck als der Apache gebaut wurde.die Bo-105 Panzerabwehrversion stammt noch aus der Zeit des Kalten Krieges,als man sich überlegte wie man die riesigen russischen Panzermassen aufhalten soll.So sollte der Bo-105 die Panzer abschießen und schnell verschwinden.Um aus einer Panzermenge möglichst viele Panzer raus zuschießen benötigt man keinen Apache der vor Elektronik bald überläuft(was nicht heißen soll der Apache wäre Schrott).

[hawkeye87]

nein. der ah-64a wurde genauso wie der bo-105 zur abwehr massiver sowjetischer panzerangriffe konzipiert (deshalb auch die fähigkeit zum gleichzeitigen einsatz von 16 panzerabwehrraketen, 4 stinger und der bordkanone). der unterschied besteht lediglich darin, dass die vereinigten staaten (wieder einmal) bereit waren, mehr geld für die entwicklung und beschaffung auszugeben als die bundesrepublik sowie dem unwillen (??) der bundeswehr, amerikanische systeme den eigenen bedürfnissen anzupassen und in lizenz zu produzieren (wie schon öfters). immerhin gab zum zeitpunkt von beschaffung und entwicklung des bo-105 pah mit der amerikanischen ah-1q/s "cobra" einen hervorragenden, kampferprobten hubschrauber, der der bo-105 in allen bereichen überlegen war (waffenlast, geschwindigkeit, überlebensfähigkeit etc).

[Mr NoBrain]

Jaja, Radar zur Aufklärung von Bodenzielen, ein immer noch nicht wirklich funktionierendes System. Beispiel ABRA, soll angeblich einzelne gepanzerte Kettenfahrzeuge in einer Entfernung von 20+ Kilometern aufklären können. Auch hier zeigte mir das GÜZ: Pustekuchen. Die feindliche Gefechtsaufklärung (bestehend aus drei sich bewegenden Leopard 2) wurde durch Sensor Marke Auge verstärkt durch WBG aufgekärt.

Und das ABRA wird an einem Mast ausgefahren, stand auf einer Erhöhung, war somit also über der allgemeinen Baumwipfelhöhe. Also in der Höhe in der auch ein Longbow-radar operieren muss.

Gruß NoBrain

[BloodOrk]

*Großkotz modus an*
Ne Hind mit nem Leo auszuknipsen ist eigentich kein alzu großes Problem.
*Großkotz modus aus*

Die älteren Ausführungen mussten ja nach Abschuss Ihrer LFK im Schwebeflug mit Sicht auf das zu bekämpfende Ziel verbleiben damit der Bordschütze die LFK ins Ziel lenken kann.
Hier besteht eine Chance den PAH nach Aufklärung erfolgreich bekämpfen zu können.

Klar, gegen einen Longbow Apache der nur mal kurz aufpopt seine Ziele erfasst, schiesst und danach (oder schon davor) wieder in Deckung geht sieht die Sache wieder anders aus.

Die Schweden haben da eine nette Munitionart entwickelt. Nennt sich 3 P.

Hier mal ein Video dazu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=aq_y6kkDO7Y">http://www.youtube.com/watch?v=aq_y6kkDO7Y</a><!-- m -->

[toolox 44]

@BloodOrk.
da mußt du schon in die siebziger zurück. und da gab es keine "3 p" o.ä.

76 wurde der panzerabwehrlenkkörper Shturm-w für die Hind eingeführt. :wink: