14.12.2016, 12:44
(13.12.2016, 22:34)Nightwatch schrieb: Man könnte wahrscheinlich dutzende Projekte finden in denen man die 450 Millionen Euro sinnvoller unterbringen könnte als sie in neue Radargeräte für die F124 zu investieren. Die jetzigen erfüllen doch ihren Zweck.
Das darfst du so sehen, ich finde eine Fähigkeitsanpassung auf den aktuellen Stand genauso sinnvoll wie die damit einhergehenden BMD-Fähigkeitserweiterung, selbst wenn keine passenden Effektoren integriert werden.
Zitat:Da die USN die Schiffe sowieso ausmustern würde würde die EU lediglich die Upgradekosten übernehmen. Allenfalls ginge es sonst noch um einen symbolischen Betrag. Was Unterhaltskosten angeht, ich habe keine Zahlen für die Spanier, aber die Ticos sollen mittelfristig etwa 70Mio US-$ pro Jahr und Schiff kosten. Wenn man die Spanier irgendwo in Richtung der Burkes bei 50 Mio einsortiert – das sind einfach lächerliche Berträge verglichen mit den absoluten Zahlen die für so eine Veranstaltung einfallen. Zumal generalüberholt die Ticos auch wieder günstiger wären und es bei eine Konzentration aus Kerngeschäft auch keine 300 Mann Besatzung bedarf.
Vom Sonderfall der nicht mehr benötigten Kapazitäten (die bei der USN im Fall der Ticos ganz sicher nicht zutrifft) werden Schiffe entweder ausgemustert, weil sie das Ende ihrer Lebenszeit erreicht haben oder weil ein fortgeführter Betrieb im Vergleich zu einer Neuanschaffung nicht mehr sinnvoll erscheint. Andernfalls wird man zahlen müssen. Die Anschaffungskosten spielen aber auch gar keine so große Rolle, relevanter ist in meinen Augen noch immer die Betriebskosten inklusive Wartung. Und wenn da über einen identischen Fünfjahreszyklus eine aktualisierte Tico bereits mehr als doppelt so teuer ist wie eine Burke (und das sind die letzten Vergleiche, die ich dazu habe), die wiederum spürbar kostenintensiver ist wie eine F100 oder F124, dann ergibt sie für mich finanziell keinen Sinn. Das liegt auch in der Natur der Sache, weil es eben keine Schiffe wie die Ticos braucht um die Aufgaben zu erfüllen, die wir damit erfüllen würden.
Zitat:Du glaubst also allen Ernstes, dass die USA unter Trump weiterhin 4 BMD Burkes in Rota stationiert lassen wenn Europa sich selber Kapazitäten zusammengebastelt hat und man diese Einheiten im Pazifik viel dringender braucht? Da würde ich nicht drauf wetten wollen.
Ich glaube, dass die Entscheidung über Rota unabhängig von einem europäischen Modifikationsprogramm getroffen wird, aber nicht unabhängig von einer Übernahme amerikanischer Schiffe, ja.
Zitat:Die langfristige und ökonomisch sinnvolle Lösung ist es garantiert nicht, den wenigen (!) überbeanspruchten (!) europäischen Luftverteidigungs-Fregatten durch irgendwelche nationalen Flickschustereien auch noch eine Standing BMD Mission aufzubürden.
Diese Fregatten sind mit den nächsten BMD Generationen sowieso am Ende, Zukunftsfähigkeit schaut anders aus.
Gleichzeitig erscheint es kaum denkbar, dass eine europäische Nation oder auch nur ein Zusammenschluss weniger in der Lage sein wird künftige BMD Plattformen in ausreichender Anzahl zu unterhalten.
Du wiederholst dich, und ich wiederhole mich gerne. Je flächendeckender BMD-Fähigkeiten zur Verfügung stehen, umso dichter und damit sicherer wird die BMD. BMD eignet sich als Sekundäraufgabe mit niedrigem Ressourceneinsatz im Betrieb, deswegen ist es sehr sinnvoll, die notwendigen Kosten für eine flächendeckende Umsetzung zu übernehmen. Warum du es als Flickschusterei bezeichnest, dass beispielsweise drei unterschiedliche Nationen mit identischer Hardware einen identischen BMD-Stand erreichen, der nur von unterschiedlichen Einheiten transportiert wird, weiß ich nicht.
Zitat:Was besseres als ein paar Ticos jetzt und Einstieg in ein neues 'Kreuzerprogramm' fällt mir dazu nicht ein. Einfach die bestehenden Schiffe nachzurüsten ist keine Lösung wenn man es ehrlich meint. Damit hast du BMD Europe nur auf dem Papier und im Ernstfall ein Problem.
Und auch hier, ich sehe es anders.
Zitat:Genau, anstatt eine gesamteuropäische Lösung sollen quasi alle in Frage kommenden europäischen Fregatten und Zerstörer BMD fähig gemacht werden damit man aus dem Flickenteppich zwischen nationalen und internationalen Interessen und Verpflichtungen noch einen Eckzipfel für eine Standing BMD Group zusammenbekommt.
Es gibt keinen Grund für eine SBMDG, und ich habe mehr einmal klar und deutlich dargelegt, dass die entsprechende Befähigung vieler Einheiten eine Hälfte und ein gesamteuropäisches Projekt die zweite Hälfte darstellen müssen.
Zitat:Für was in aller Welt soll es was, 6, 7, 8 BMD Integrierungsprogramme geben nur das am Ende irgendwas zusammengekratzt werden kann? Du kannst mir doch nicht erzählen, dass solch eine Flickschusterei günstiger und schneller zu realisieren ist als eine Handvoll Ticos zu übernehmen?!
Schneller ja, günstiger nein, effizienter und effektiver, ja. Und es werden nicht 6, 7, 8 Integrationsprogramme sein, weil es nicht 6,7 oder 8 unterschiedliche Systeme in Europa gibt.
Zitat:Und warum um alles in der Welt braucht es dann einen dezidiert europäischen Bau von Nachfolgeeinheiten? Viel sinniger vom KnowHow der Amerikaner an dieser Stelle zu profitieren anstatt das Rad wieder einmal wieder viel zu spät neu zu erfinden.
Es ist ein Unterschied, ob ich "europäischer Bau von Einheiten" oder "Bau von europäischen Einheiten" schreibe, und der Unterschied sollte in meiner Argumentation bereits deutlich geworden sein. Mir geht es darum, dass neben der flächendeckenden Integration bestehender Einheiten in die BMD zusätzlich neue Einheiten koordiniert und gemeinsam von den europäischen Nationen beschafft werden sollten, im ersten Schritt als Ergänzung in Form eines eigenen Geschwaders, später als Nachfolgeeinheiten für bestehende Schiffe. Mit keiner Silbe sagt das aus, ob es sich dabei um einen europäischen Typ handelt oder ob es eine Beteiligung an einem amerikanischen Programm ist.
Auf der anderen Seite sehe ich aber auch nicht, wo die Amerikaner mehr Know-How beim Schiffbau vorweisen können, und wo es deckungsgleiche Anforderungen gibt die einen gemeinsamen Schiffbau lohnenswert erscheinen lassen. Von daher erkenne ich eben auch nicht, warum hier eine Beteiligung an einem amerikanischen Programm Vorteile bieten sollte.
Systemseitig könnte das natürlich anders aussehen, bei der Konstruktion entsprechender Wirkmittel ist eindeutig mehr Know-How vorhanden, genauso bei den entsprechenden Einsatzdoktrinen. Hier wäre es in meinen Augen absolut unsinnig, auf eine eigene europäische Lösung zu setzen anstatt einfach die Entwicklung der Amerikaner mitzugehen. Das kann, so es denn sinnvoll erscheint, auch bei der zukünftigen Generation von AEGIS (inklusive der dann aktuellen Radartechnik) der Fall sein. "Kann" deswegen, weil auch eine gewisse Grunddiversifizierung gerade im Wehrbereich und auch bei bestehenden Leistungsunterschieden (die im Moment außerhalb von BMD gegen AEGIS sprechen, das muss man auch erwähnen) sinnvoller sein kann als Monostrukturen mit all ihren Anfälligkeiten.
Zitat:Schon eine poblige F124 kann die Luftverteidigung eines Trägerverbandes führen. Das soll über Burkes oder die Träger selber nicht realisierbar sein? Ich bitte dich.
Da die F124 Fähigkeiten im Bereich der Luftverteidigung und Koordination besitzt, die die aktuellen Burkes und die Träger nicht besitzen, sehe ich nicht was du mit deinem Hinweis sagen willst?