Preußen
#16
Zitat:Und das die preußischen Gebiete uns genommen wurden, ich denke dass ist eine Frechheit, und die wird jeder einigermaßen geistig entwickelte deutsche so sehen!
Ist auch gut so, das endlich klare Grenzen sind. Nehmt mich jetzt nicht als Anti-Preußisch oder gar Anti-Deutsch.
Das Deutschland, für die Verursachung eines Krieges mit 40 Millionen Toten, nur die Ostgebiete verloren hat und heute wieder ein souveräner und wohlhabener Staat ist und nicht, wie von den Allierten gelant, eine "Ziegenweide" wurde, würde mich als "einigermaßen geistig entwickelten Deutschen" überaus mit Glück erfüllen.

Die Oder-Neiße Grenze ist eine gerechte Grenze, die auch wirklich die Anfänge der polnisch-deutschen Grenzbildung so um 800 oder 900 n. Chr glaube ich wiederspiegeln.
Die ganze Verschiebung im Laufe der Jahrhunderte, d.h. der deutschen Ostgrenze nach Osten und der polnischen Ostgrenze tief nach Russland und Ukraine hinein, war die Konsequenz künstlicher Siedlungspolitik und imperialistischen Denkens, das dazu führte das sich Völker vermischten und Konfliktherde entstanden, die letztendlich im 2. Weltkrieg mündeten.

Ich bin froh das jetzt wieder alle Deutschen, auch wenn es durch Vertreibung geschah, wieder in Deutschen ich sag mal "Kernland" wohnen und nicht mehr große Minderheiten in polnischen Westgebieten bilden und das Polen nicht große Minderheiten in deutschen Ostgebieten bilden. Warum??? Weil dies wieder zu Konflikten und Anpsrüchen auf Teritorien des Nachbarn führen würde, so wie kurz vor dem 2. Weltkrieg.

Zitat:Ach ja, der ehemalige polnische Präsident Walesa hat nach der Wiedervereinigung Deutschlands davon geschwafelt, dass es besser wäre, wenn die Elbe die Ostgrenze Frankreichs und die Westgrenze Polens bilden würde.
Naja man darf einen ehemaliegen Hafenelektrieker nicht so ersnt nehmen. Was nicht heißt das ich was gegen Elektriker habe.WinkWink
Aber solche "Ideen" gab es auch von Franzosen und Briten.
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#17
@Demon Wojny
Über Gerechtigkeit bei Territorialfragen kann man streiten. Fakt ist ja auch, daß Deutschland seine Ostgebiete nur aufgrund des Unsinns, der von einem geisteskranken Diktator verzapft wurde, verloren hat.
Zitat:Ich bin froh das jetzt wieder alle Deutschen, auch wenn es durch Vertreibung geschah, wieder in Deutschen ich sag mal "Kernland" wohnen und nicht mehr große Minderheiten in polnischen Westgebieten bilden und das Polen nicht große Minderheiten in deutschen Ostgebieten bilden. Warum??? Weil dies wieder zu Konflikten und Anpsrüchen auf Teritorien des Nachbarn führen würde, so wie kurz vor dem 2. Weltkrieg.
Toll. Die dollste Lobpreisung ethnischer Säuberungen, die ich je gesehen habe!
Bist du denn mal auf die Idee gekommen, daß die ethnische Vertreibung der dort ansässigen Bevölkerung, wie auch die Zwangsansiedlung von Menschen, die im (zur Zeit leider) ehemaligen Ostpolen gewohnt haben, Unrecht war?
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#18
Zitat:Toll. Die dollste Lobpreisung ethnischer Säuberungen, die ich je gesehen habe!
Bist du denn auf die Idee gekommen, daß die ethnische Vertreibung der dort ansässigen Bevölkerung, wie auch die Zwangsansiedlung von Menschen, die im ehemaligen Ostpolen gewohnt haben, Unrecht war?
Meine Großeltern stammten aus den polnischen Ostgebieten, mussten Haus und Hof verlassen und sich dann im zu 95% zerstörten Breslau "ansiedeln".
Also weiß ich das dies Unrecht war.

Ich lobe hier keine "ethnischen Säuberungen", da dies keine Süberungen waren, d.h. die Menschen nicht wie die Juden systematisch ermordet wurden, sondern es handelte sich hier wie du dann geschrieben hast um "ethnische Vertreibung".
Das dies Unrecht ist steht absolut außer Frage, die Menschen mussten unter schlimmsten Bedingungen von ihrer Heimat weg, weil dies ins Jalta beschlossen wurde.
Aber, jetzt betrachte das mal mit einem kalten Herz.
Was wäre besser? Wenn Deutsche und Polen wieder gegenseitg Ansrüche auf bestimmte Gebiete erheben würden, weil dort ihre Miderheiten leben??? So wie damals Danzig gefordert wurde oder Gebiete von Oberschlesien??
Oder die jetztige Situation in dem dies nicht mehr der Fall ist?

Jetzt gibs diese Konflikte nicht mehr, diese Konflikte wurden durch die Umsiedlungen aus der Welt geschafft, auch wenns für die Betroffenen ein schrecklicher Schicksalsschlag gewesen ist. Nur halte ich dies für weniger schlimm als das sich Polen und Deutschland wieder um Gebiete streiten und dies möglciher weise wieder zu einem bewaffnetten Konflikt entwickelt.
Gut klingt sehr unwahrscheinlich, aber genauso unwahrscheinlich galt es für die Menschen 1918, dass es in 20 Jahren wieder einen Weltkrieg gibt.
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#19
Zitat:XMAN postete
Es ist eh schon eine unverschämtheit, dass der bevölkerungsreichste und wirtschatfssträkste Staat Europas (Deutschland!) genauso viel beachtung verdient wie frankreich oder so. Das finde ich nicht ok.
Also wirtschaftlich sind wir nicht mehr so Top -hab zweifel das man noch lange an der Spitze ist .Und beachtung ? Soll am deutschen Wesen wieder die Welt genesen ? Sollen andere Staaten einen Bueckling machen ??? Wie stellst dir das vor ?

Zitat:Und das die preußischen Gebiete uns genommen wurden, ich denke dass ist eine Frechheit, und die wird jeder einigermaßen geistig entwickelte deutsche so sehen!
Vaeterlicherseits stammt meine Familie aus Oberschlesien - und ich habe keinerlei Probleme damit das dies nun zu Polen gehoert. Deutschland hat Europa in ein Flammenmeer verwandelt und ist fuer den Tod von Zig Millionen verantwortlich - wer Wind saet wird Sturm ernten - und Deutschland hat bekommen was es verdient hat. man hat einen Krieg angefangen - udn dafuer wurde man zurechtgestutzt. Und wer braucht schon Ostpreussen - fuer welche Bevoelkerung ? - wir sind eh Schrumpfgermanen.
Achja und ich meine sehr wohl das ich geistig entwickelt bin.

Zitat:Bist du denn auf die Idee gekommen, daß die ethnische Vertreibung der dort ansässigen Bevölkerung, wie auch die Zwangsansiedlung von Menschen, die im ehemaligen Ostpolen gewohnt haben, Unrecht war?
@Tiger Demon Wojny hat aber im Grunde recht - es gibt keine Konflikte mehr wegen sowas - genauso wie der "Bevoelkerungsaustausch" zwischen Tuerken und Griechen nachm Laussaner Vertrag - eine menge Konfliktpotential ist da raus.
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#20
@Merowig
Zitat:Demon Wojny hat aber im Grunde recht - es gibt keine Konflikte mehr wegen sowas - genauso wie der "Bevoelkerungsaustausch" zwischen Tuerken und Griechen nachm Laussaner Vertrag - eine menge Konfliktpotential ist da raus.
Och, Verträge kann man kündigen. :baeh::evil:
Heute begründet man seinen Anspruch auf Gebiete sowieso oft genug mit historischen Argumenten. Dein Argument mit dem Laussanner Vertrag hinkt, Griechenland hat in seiner jüngeren Geschichte kein Hoheitsgebiet in Anatolien gehabt.
Was soll's, kehren wir zum Thema Preußen zurück.
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#21
Das mit dem Lausanner Vertrag war ein Beispiel Wink
Mir gings um den Bevoelkerungsaustausch da bei einer grossen Minderheit von Menschen ausm Nachbarland im eigenen land es oft zu "Knatsch" gibt - siehe Karajina oder der Kosovo.
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#22
@Sophie X,
Zitat:sicher sind die Ordensritter nicht besonders zimperlich mit der einheimischen slawischen Bevölkerung umgegangen. Ausgerottet haben sie die Pruzzen aber nicht, die Urbevölkerung hat sich vielmehr im Laufe der Jahrhunderte mit den deutschen Einwanderern vermischt.
Die Pruzzen waren keine Slawen, sondern sie gehörten der gleichen ethnischen Gruppe wie die heutigen Litauer und Letten an. Der Name "Balten" als Sammelbegriff, wurde erst im 19 Jahrhundert auf die baltischen Völker angewandt. Vermutlich von der Bezeichnung der Ostsee im Lateinischen - Mare Baltikum.
Ja, die Pruzzen haben sich so wohl mit den Eindringlingen gefühlt, dass sie irgendwann beschlossen haben ihr dasein als Volk aufzugeben. (ironie gewollt)
Zitat:Ach ja, der ehemalige polnische Präsident Walesa hat nach der Wiedervereinigung Deutschlands davon geschwafelt, dass es besser wäre, wenn die Elbe die Ostgrenze Frankreichs und die Westgrenze Polens bilden würde.
Polen in der überwältigenden Mehrheit haben die Wiedervereingung Deutschlands wirklich begrüsst. Mich angeschlossen. Wir wissen was Teilung des Staates bedeutet.
Walesa hat schon öfteres Blödsinn gelabert. Nicht destotrotz, wenn ein Präsident von mir aus ex-Präsident, das sagt, dann ist das nur einfach beschämend. Zunächstmal für ihn.
Zitat:Du sprichst den Deutschen das historische Recht ab, einen Staat aufzubauen. Alle anderen (Polen, Frankreich etc.) dürfen dies aber? Nicht sehr überzeugend, diese doch recht nationalistische Sichtweise.
Ich spreche das den Deutschen nicht ab. Nun mit einer Einschränkung, nicht auf Kosten von anderen. Preussen war einer den Totengräber des polnischen Staates. Punkt. So wie ich mich einschätze, habe ich eine patriotische (mehr oder weniger) Sichtweise, aber keineswegs nationalistische.
Zitat:Im Übrigen ist Deine direkte Linie vom "Preussentum" zu Ausschwitz aus der untersten Schublade antideutscher Ressentiments, wie sie gerne zu Zeiten des Ostblocks propagiert worden sind.
Ich hab keine antideutschen Ressentiments, ich würde sagen im Gegenteil.
Ich hab auch nie geschrieben, dass Preussentum direkt mit Auschwitz verbunden wäre. Aber die Anzeichen dessen waren schon da z.B. Obrigkeitsglaube, Kadavergechorsam, der Mensch als nicht In : dividuum sondern als ein unterwürfiger der Gemeinschaft und des angeblichen Gemeinwohlens usw. Solch "erzogene" Menschen kann man manipulieren. Und sie wurden manipuliert.
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#23
So, muss Merowig und demon Wojny im Grunde recht geben.
Die ganze sache mit den vertreibungen nach dem 2. Weltkrieg war eine schlimme sache, wo wieder viel Unrecht geschah. Fakt ist aber, dass dadurch ethnischen Vermischnung und Konfliktpotenzial rausgenommen wurde aus dem osteuropäischen Rahmen. Die Polen wurden aus ihren ehemligen Ostgebieten vertrieben und die Deutschen aus den ihrigen. Die Ukrainer mußten aus dem nun polnischen kernland raus ( Kämpfe in den Beskiden polnische Armee vs. UPA), die Deutschen mußten auch andere historische Siedlungsgebiete in Osteuropa verlassen, aber so ging es auch vielen Ungarn aus Rumänien und der Slowakei. Also es ging den Deutschen nicht alleine so.

Und nun XMAN, sorry, wer aber solche Töne spuckt, wie eben, dass es eine frechheit war uns die Ostgebiete zu nehmen, der kann wirklich von geschichte keine Ahnung haben. Der mag stupide historische Fakten vielleicht auswendig gelernt haben, aber die histor. Analyse in Bezug auf diese fakten müßtest du doch noch üben und sie in den histor. Gesamtkontext einzufügen.
:pillepalle::pillepalle::pillepalle:
Denke, dass mero da ne gute gegenargumentation geliefert hat!
man hätte durchaus den Morgenthauplan durchführen können und anders als im 1. Weltkrieg hätte man sich ja nicht um eine Schuldfrage streiten können.
Also verdient hätte man es ja im prinzip schon, wenn man so bedenkt, was da alles zerstört und wer da getötet wurde. Wer sich da noch aufregt, dass deutschland nur geteilt wurde und seine Ostgebiete verloren hat... könnte mich aufregen über so viel Dummheit!!!:motz::motz::motz:
Und der soll was von geschichte verstehen!?!

So und jetzt zur generellen Evaluation Preußens:
Sicher wie gesagt, es gab positive wie negative Aspekte und sicher, hat auch Sophie X recht, wenn sie sagt, dass man damalige Entscheidungen nur schwer mit dem heutigen Wertesystem evaluieren kann...
Allerdings kann man sie in den historischen gesamtkontext einfügen.

Schön, hier wird immer auf der religiösen Toleranz Preußens rumgeritten. Schön, ja es stimmt, dass Preußen, dann wenn es ihm nützte religiös sehr tolerant war. Nach dem Widerruf des Edikt von Nantes 1685 wurde eine große Welle franz. Hugenotten aufgenommen. Das ist eine besondere form des Protestantismus. Nun welche Religion herrschte denn in preußen vor? ich glaub der Protestantismus. Also wurden im Prinzip auch nur bedrängte "Glaubensgenossen " geholfen, die dem Staat nützten.
Die gleiche sache im fall der Salzburger protestanten, die um 1730 vom katholischen Bischof dort vertrieben wurden oder im Falle des Thorner Blutgericht 1724. Die religiöse Toleranz ( naja, es waren ja Protestanten und die Juden waren ja auch recht nützlich im Wirtschaftsleben, besetzten sie ja tatsächlich in späterer Zeit tatsächlich oft hohe Positionen) war der bloße Ausdruck von funktionalem denken, mehr nicht. Wenn es ihnen nützte, war Preußen auch sehr intolerant. Ich erinnere nur bloß an die Unterdrückung der katholischen religion in Westpreußen ( im Zusammenhang mit der deutschen germanisierungspolitik der ehemals polnischen Provinzen im späten 19. jahrhundert) oder während des Kulturkampfes mit dem Papst, den Bismarck ausfocht um im Reich so die Katholiken zu schwächen und damit auch die Position Süddeutschlands.
Also so weit her war es dann auch nicht mit der preußischen Toleranz.
Und überhaupt gehört Toleranz überhaupt nicht zu den preußischen Mustereigenschaften.
Punktlichkeit, Ordentlichkeit ( an sich nicht schlecht) aber das eben noch vermixt mit absolutem gehorsam. Der preußische Staat wollte keine Bürger, er wollte eben nur gehorsame Marionetten und es ist nun mal so , dass diese Geisteshaltung von den Nazis genutzt wurde und weiter ausgebaut wurde.
Korporalsgeist, Obrigkeitshörigkeit, das Nicht Vorhandensein von kritischem denken, der autoritäre Geist, das Ständeartige Gesellschaftssystem, das preußen dem rest des reiches aufdrückte führte zu einem Schlag menschen, der sich eben noch schneller als anderswo in Notzeiten nach einem Führer sehnte und dies wußte Hitler beschickt zu nutzen. Es ist ja nicht umsonst so, dass die ersten erfolge der NADAP gerade im preußischen gebieten zu finden waren ( ausnahme Rheinland).
Während in anderen europäischen Ländern im späten 19. Jahrhundert gewisse gesellschaftliche Umstellungen stattfanden, die gesellschaften sich demokratisierten und liberaler wurden, ist das in Deutschalnd dank dem preuß. Drill verschalfen wurden. Lieber Dreiklassenwahlrecht, so dass der alte Junkerstamm seine Macht behielt. Ich will mich lieber erst gar nicht zu der Machtstellung der ostelbischen Junker äußern, die synthese und Zusammenarbeit zwischen altem Adel und der neuen wirtsch. Elite schaffte eine gesell. Erstarrung, die sich dann in der Novemberrevolution durchschlug.

So und dann sollte man ja nicht vergessen bei der Diskussion um Preußen, dass gerade die alten preuß.-monarch.gesinnten Eliten um den Reichspräsidenten Hindenburg und um diese null von papen die Steigbügelhalter für Hitler waren. naja, den geistigen Nährboden hatten sie ihnen ja schon bereitet und dann waren sie noch so sehr gegen die Demokratie eingestellt,dass sie das reich noch diesem Gefreiten Hitler überließen!
Also, wer verteidigt denn bittes chön noch Preußen?

Außerdem hat Alexander recht, Preußens Geschichte ist gekennzeichnet von Offensiv- und Eroberungskriegen, von Agression gegen seine Nachbarn. Preußens Aufstieg und die dazugehörigen Kriege haben den Nachbarländern nur Not und Tod gebracht. Keien allzu positive Eigschaft, würd ich sagen.
Deshalb kann ich es durchaus nachvollziehen, wenn ein patritischer Pole sich ärgert, dass die alte ehrwürdige Rczpospolitika mit all ihren chaotischen aber liberalen Freiheiten von einem eroberungsgeilen Beamten -und Sodatenstaat geschluckt wurde, insbesondere wenn man bedenkt, dass ja Preußen mal polnisches Lehen war und der brandenburgische Kürfürst ja auch keien Großmacht. Hätten mal die Türken nach Sobieskis Wahl nicht so viel Wind gemacht, er wollte sich ja schon wieder Preußen zurückholen...

Aber so eine Sichtweise sit auch nicht gerade glücklich und auch nur aus der polnischen Passionsperspektive verständlich, die ja für so manchen Deutschen sicher ja immer noch oder schon wieder ein Buch mir sieben Siegeln ist.

Allerdings sollte man doch versuchen ( auch wenn es mir nicht so gelungen sit glaub ich) bei solchen Themen sachlich zu argumentieren und irgendwelche hitzigen Emotionen dann auch rauszulassen!
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#24
@Merowig,
so viel Menschenverachtung von Ihnen kann ich kaum glauben. Deutschland "hat verdient, was es bekommen hat"? ist Sprache des Unmenschen.
@Unsere Polen
die These, dass Schlesien, Ost- und Westpreußen sowie Pommern originär polnische Gebiete gewesen seien, die von Preußen widerrechtlich okkupiert worden sind, ist falsch! Polen war im Mittelalter ebenso wie alle anderen Länder expansionistisch. Im Ürigen fanden die ursprünglichen Erwerbungen durch Verträge und Erbansprüche statt. Die Polen waren im MA halt nicht sattelfest. (:-) Schlesien haben die Preußen z. B. nicht von den Polen, sondern von den Habsburgern erworben.
Abgesehen davon waren 90% der nach dem WK 2 geraubten Flächen ethnisch rein deutsch. Die widerliche Verharmlosung der völkermörderischen Vertreibung der ostdeutschen Bevölkerung durch Begriffe wie "Bevölkerungsaustausch" oder "Umsiedlung" ist unmenschlich.
Leider scheint in Polen und der Tschechei immer noch der antideutsche Nationalismus stark zu sein, wie die jüngste Hetze aus diesen Ländern gegen die Idee eines Versöhnungszentrums der deutschen Vertriebenen gezeigt hat. Eine EU-Integration der Polen und Tschechen wird dadurch leider extrem erschwert. Ich hoffe, dass die große Idee Preußens doch noch eine würdige Brücke bildet und nicht von interessierten Kräften auf verleumderische Art mißbraucht wird.

MfG
Sophie X
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#25
Also meine wurzeln liegen in allenstein.
Dies gehört zu einem, von einem user ebend beschriebenen, unwichtigen teil des deutschen reiches...!
Na dann vielen dank!
Weißt du eigentlich, wie sich die menschen gefühlt haben als sie da wegmussten? scheiße sag ich dir, richtig scheiße! Und das immer noch!
Und das das wertloses gebiet ist...ich weiß ihr seit alle die übelsten geschi-asse! wirklich, méin respekt!
Man muss schon wissen was man sagt @demon z.b.
die deutschen opstgebiete, waren im grunde genommen immer die gebiete, in denen die deutschen zu hasue waren! die polen haben im ma und so auch drum gekämpft, keine frage, aber vom mittelalter aus kann man diesen standpunkt garn icht betrachten. Dieser standpunkt bietet sich erst später an. Also kann man abschließend nur festhalten, dass deutschland diese gebiete zustehen. Es ist nunmal so. Ich meine elsass-lothringen z.b.:
da haben um 1918 rum auch fast nur noch deutsche gewohnt, trotzdem bin ich der meinung dass es gut war dss diese gebiete wieder zu frnkre´ch gehören.
Und bei den ostb´gebieten?? nach dem 1. weltkrieg wurde die bev. gefragt zu welchem staate sie gehören möchte.
Und glaubt ihr wirklich, dass nationalistisch aufgezogene deutsche zu polen gehören möchten?? Man was träumt ihr nachts!!
Und noch mal was ganz anderes, das mit intelligenz und so welches ich geschireben habe,
das war zum einen auch ein rückführung auf die gebiete um oppeln z.b., alles wirtschaftlich exorbitant hoch entwickelte gebiete, die wichtig sind für dtl...!
Es ist doch auch deutsches land...guckt euch mal die schullandkarten von ca 1960 an, da stand BRD, DDR, und deutsche ostbegiete unter verwaltung der polen.
Und was haben die polen mit diesen gebieten gemacht?
Ich will ja nicht sagen nichts, aber wollt ihr sagen viel?
würde mich ja echt mal interessieren,
und an denjenigen der der meinung ist, dass ich nen streber bin und mir irgendwelche geschichtsdaten auswendig lernen, den möchte ich doch bitte dass ich beim norddeutschen landesvergleich 2. geworden bin!
Achja, deutsches bildungswesen, zählt ja alles nicht...!
Pisa lässt grüßen!:wall::wall:

Ps: möchte keinen gekränkt haben, hoffe ihr habt auch nicht die absicht!Big Grin
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#26
Zitat:die deutschen opstgebiete, waren im grunde genommen immer die gebiete, in denen die deutschen zu hasue waren! die polen haben im ma und so auch drum gekämpft, keine frage, aber vom mittelalter aus kann man diesen standpunkt garn icht betrachten. Dieser standpunkt bietet sich erst später an. Also kann man abschließend nur festhalten, dass deutschland diese gebiete zustehen. Es ist nunmal so.
Stell dir mal vor; jedes Volk, jede Nation wird sich ein ihr/ihm passendes Standpunkt aus der Geschichte wählen, meistens wäre es die grösste Ausdehnung des Staates bzw. des Territoriums. Um all die Grössen-Gelüsste zufrieden zustellen, müsste man die Erde um vielfaches vergrössern oder sich ständig bekriegen. Diese Lektion haben wir in Europa schon mehrmals durchgearbeitet und die Erde lässt sich auch nicht vergrössern.
Ich als Pole könnte auch sagen mein Standpunkt gilt ab Jahr z.B. 1700. Die Ostgrenze von Polen lag damals etwa 100 km vor Moskau und dann kann ich sagen, diese Gebiete stehen Polen zu. Es ist nunmal so. Nun, dann kann ein Russe sagen, mein Standpunkt gilt ab 1880. Ein Dänne sagt, mein Standpunkt gilt ab 1110, ein Österreicher, ein Franzose usw.usf. Und jeder kann eine halbwegs plausible Erklärung dazu liefern. Kannste dir vorstellen wohin das führt?
Die Deutschen sind nicht die einzigen die ein Teil von Territorium lassen mussten.
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#27
@Alexander,

und warum argumentierst Du dann so? In der Frage, wem strittige Gebiete historisch "gehören", wird niemals Einigung zu erzielen sein. Polen, Russland und die Tschechei haben z. Zt. die deutschen Ostgebiete unter ihrer Kontrolle. D. h. aber noch lange nicht, daß dies ewig so bleiben wird. Verstehe das bitte nicht als Drohung, aber wer weiß schon, was die Zukunft bringt? Im Rahmen der EU wird sich sicher eine vorläufige Kompromißlösung finden lassen und mit den Russen verstehen wir Deutschen uns ja auch wieder sehr gut.
:evil:

MfG
Sophie X
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#28
@XMan
Zitat:Also kann man abschließend nur festhalten, dass deutschland diese gebiete zustehen.
Du liegst falsch. Schön da haben irgendwann mal Deutsche gelebt, die am Ende des zweiten Weltkrieges brutal vertrieben wurden.
Heute leben im ehemaligen Preussen Polen. Meinst du die möchten heutzutage "heim ins Reich"?

Wenn du so gut in Geschichte bist, dann kennst du ja sicherlich die Geschichte des Russlandfelzuges. 20 Millionen Russen und Millionen von Polen (in relativen Zahlen hatte Polen die höchsten Menschenverluste des 2.WK) sind im 2.WK gestorben!
Deutschland ist als Verlierer des zweiten Weltkrieges verdammt gut weggekommen, vergleiche doch mal den Lebensstandard eines Deutschen mit dem eines Russen oder Polen.
Irgendwelche Folgen muss es doch haben eines der größten Verbrechen der Menschheitsgeschichte anzuzetteln, du kannst von den Opfern und dann Siegern doch kaum verlangen, so zu tun als sei nix gewesen.
Von daher war es keine "Frechheit" den Deutschen die Ostgebiete wegzunehmen.
Die Zeiten in denen europäische Länder Gebietsforderungen gegeneinander stellen sind zum Glück vorbei.



P.S. Ich finde es rätselhaft wie man mit derartigem Revanchismus und einer solchen Syntax und Grammatik Zweiter im norddeutschen Landesvergleich werden kann:
Zitat:und an denjenigen der der meinung ist, dass ich nen streber bin und mir irgendwelche geschichtsdaten auswendig lernen, den möchte ich doch bitte dass ich beim norddeutschen landesvergleich 2. geworden bin
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#29
Zitat:Im Rahmen der EU wird sich sicher eine vorläufige Kompromißlösung finden lassen und mit den Russen verstehen wir Deutschen uns ja auch wieder sehr gut.
@ Sophie x
Kannst Du bitte weiter auf diesen unkt eingehen?
Meinst du damit das im Rahemn der EU den Deutschen wieder das Recht auf diese Gebiete zugeteilt wird? Oder das Deutsche dort ohne Beschrenkungen leben können oder die Möglichkeit haben sollten dort Länderein zu erwerben bzw. zurückzufordern?
Bitte verdeutliche deine "Kompromißlösung" ein wenig.

Achja und nochwas. Dein Bezug auf die deutsch-russischen Verhältnisse, bezieht sich das auf eine Art Rückerstattung Kaliningrad/Königsberg oder auf eine Art neues "Molotov-Ribbentrop" Abkommen?:frag:

Zitat:Es ist doch auch deutsches land...guckt euch mal die schullandkarten von ca 1960 an, da stand BRD, DDR, und deutsche ostbegiete unter verwaltung der polen.
@ X-Mann
Tolles Argument!!!!:daumen::daumen:
Gut, dann gucken wir uns doch mal Landkarten um das Jahr 1000 an, als die Oder die Grenze bildete und Ost-Sachsen zum polnischen Reich gehörte.

Nein, gucken wir uns besser Landkarten aus dem Jahr 1942 an, als die deutsche Außengrenze kurz vor Mosaku war.
:pillepalle::pillepalle::pillepalle:
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#30
@D. W.

Natürlich werden Deutsche wieder die Möglichkeit haben in Schlesien, Pommern oder West-/Ostpreußen etc. zu siedeln, Land zu erwerben und sogar politisch mitzubestimmen. Abgesehen davon leben ja noch gut eine Million Deutsche dort. Habt ihr dort eigentlich schon zweisprachige Ortsschilder, so wie wir das im Spreewald für die Sorben oder in Nordschleswig für die Dänen machen?
Bzgl. Königsberg wäre es natürlich schön, wenn wir es zurückbekommen könnten, zumal es ja demnächst von der EU vollkommen umschlossen sein wird. Leider haben die derzeit regierenden Politiker in Deutschland keinerlei Sinn für so eine großartige Vision. Daher ist es z. Zt. wichtig, das kulturelle deutsche Erbe zu sichern, neu zu beleben und auch den jetzt dort lebenden Russen zu vermitteln. Der Wiederaufbau des Domes war da ein erster Schritt. Schön wäre eine Wiedererichtung des Schlosses. Im Übrigen ist ja jetzt gerade das Kant-Jahr angebrochen. Wichtig ist, daß wir die Geschichtsschreibung nicht den Russen allein überlassen. Gleiches gilt natürlich auch für die deutschen Gebiet in Polen und der Tschechei.
Mich würde mal interessieren, ob ein Nationalpole wie Du nicht auch gerne Eure Ostgebiete wiederhaben würdest?

MfG
Sophie X
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