Preußen

[Cluster]

OK. Hiermit fordere ich die Welt! Alle Länder dieser Welt sollen mir Untertan werden, da ich ein Nachkomme der ersten Menschen bin, die diese Welt in besitz genommen haben.

Ihr dürft jetzt niederknien und mich Gottkaiser Cluster I nennen. :juhu:
















Frage mich da doch wirklich, wann die Italiener ihre Provinzen zurück haben wollen, die sie zum Teil ja 300 bis 400 Jahre lang gehabt haben.



:pillepalle:

[Marc79]

@ Cluster

Das ist meine Welt und du bist nur Gat hier und fast hier nichts an. Vielleicht bist du der erste Mensch, ich aber bin Gott und habe dir die Welt gegeben :evil::evil: Nein ich habe natürlich keinen Größenwahn, oder so :tard:

@ Tiger Und Elsaß Lothringen will dann aber auch. Die können so wunderbar kochen. Das wäre mal ne richtige Bereicherung und vor allem müssen wir mal in den Kram den wir zurück bekommen nicht billionen stecken.

[Rob]

Deutschland ist eher ein Vielvölkerstaat als Nationalstaat. Was dein Argument "Wer wind sät wird Sturm ernten" betrifft: Findest du es fair, ein Volk für die Verbrechen seiner Regierung verantwortlich zu machen? Ich finde es nicht fair.

Tja die Regierung besteht nur aus 40 Topheinis vielleicht, während am Holocaust und WW2 viel mehr beteiligt waren, denn die Panzer im WW2 waren nicht ferngesteuert.;-)

Wenn man "Gerechtigkeit" in soetwas wie dem WW2 erreichen will hätte man (fast) alle hohen Parteifunktionäre, alle Waffen-SS und Totenkopf-SSler erschiessen müssen (sprich alle denen man Schuld nachweisen hätte können), hat man aber nicht. Dummer Fehler der Alliierten, was macht man nun um Millionen von Toten zu rächen? Die Polen haben fürchterlich gelitten, die russen nehmen ihnen ihre Ostgebiete weg und verschieben sie nahc Westen, da kann Ich verstehen das sie gerne Schlesien und Pommern genommen haben!
Ich habe nur vom Land geredet nicht von den Menschen! (Land als Kompensation, klingt seltsdam ist aber das Wenigste.).

@Sophie X:

Nein denn wir wissen hoffentlich alle wer die ganze Scheiße angefangen hat, außerdem bezieht sich meine Bemerkung auf den Spezialfall dt. Ostgebiete nach dem WW2.

[Sophie X]

@Alle,

ich möchte mal kurz klarstellen, daß ich es nicht akzeptieren kann und beleidigend finde, als Nationalist verunglimpft zu werden. Ein Nationalist verachtet nach gängiger Definition andere Völker. Dies tue ich nicht und habe es nie getan! Daher möchte ich alle Diskutanten hier bitten, bei der Wortwahl (Nationalist, Nazi etc.) Zurückhaltung zu üben.
Im Gegensatz zu vielen anderen, insbesondere opportunistischen Politikern, halte ich eben gerne so lange an einmal gefaßten Meinungen und Wertvorstellungen fest, bis ich wirklich überzeugt worden bin, daß es bessere Alternativen gibt. Nennt das bitte nicht "ewiggestrig" oder "beratungsresistent". Daher werde ich auch weiter gegen den Hauptstrom schwimmen, wenn ich von der Notwendigkeit überzeugt bin! :baeh:

MfG
Sophie X

[XMAN]

Wenn ihr meint, dass ihr alles besser wisst, und das ihr die große Ahnung habt, bitte sei es drum!!
--
wer rechtschreibfehler findet, darf sie behalten

[Demon Wojny]

Naja, hören wir lieber auf uns über die Ostgebiete zu streiten, das dies hier nicht gefragt wurde.
Wir sollten jetzt aufhören und wieder auf Preußen zurückkommen.

[sorbas2000]

Alexander postete
Ich hab keine antideutschen Ressentiments, ich würde sagen im Gegenteil.
Ich hab auch nie geschrieben, dass Preussentum direkt mit Auschwitz verbunden wäre. Aber die Anzeichen dessen waren schon da z.B. Obrigkeitsglaube, Kadavergechorsam, der Mensch als nicht In : dividuum sondern als ein unterwürfiger der Gemeinschaft und des angeblichen Gemeinwohlens usw. Solch "erzogene" Menschen kann man manipulieren. Und sie wurden manipuliert.

Totaler Schwachsinn, Obrigkeitsglauben führt doch nicht zu antisemitschen Handeln. Die Polen sind für ihre Judenfreundlichkeit ja heute noch sehr berühmt. Schon mal was von Galizien gehört? Oder den Judenpogromen dort? Der einzige Nachteil der deutschen seele ist, dass der kadavergehorsam dazu geführt hat, dass die Masse der bevölkerung diesen Psychopathen 1933 nicht zum Teufel gejagt haben. Die Masse der Deutschen hat ja nicht in KZs Juden oder Polen umgebracht, sondern selbst wenn sie etwas mussten, haben sie die Klappe gehalten! Das ist das einzig Negative!

[ThomasWach]

Also zu dem Thema der Ostgebiete will ich eigentlich nichts mehr sagen.
Eigentlich sind da alle vernünftigen Argumente gebracht wurden.
Außerdem will es schon was heißen, wenn ich und Merowig sich mal einer Meinung sind bzw. auch Bastian und Cluster und Rob und.... Eher selten sowas bei dieser Personenkonstellation und den Meinungsverschiedenheiten normalerweise:evil:
Aber wie ich schon gesagt habe und auch andere gesagt haben:
Wir haben eine schrumpfende Bevölkerung und unsere Wirtschafts- und Sozialstrukturen müssen umgebaut werden, wir müssen immer noch die Gebiete der ehemaligen DDR mit Millionen, ach was Milliarden aufpäppeln und im gesamtdeutschen Kontext die gesellschaftlichen Weichen neu stellen.
Also im Prinzip gibt es wichtigeres als diese Diskussionen aus der Vorzeit.

Und da widerspreche ich auch deutlich Tiger!
Also die frage wer nun auf was berechtigt Ansprüche stellt, ist für mich eine Frage der Geschichte und beruht auf rückwärts gewandten und auf den natioanlen Horizont beschränkten denken.
Wir hatten in Westeuropa seit dem 2. Weltkrieg nur deshalb so viel Stabilität, weil die Nationen zusammengearbeitet haben und solche Fragen der kriegerischen vergangenheit Europas haben liegen gelassen.
Und auch heute kann man diese Diskussionen mit der Vision eines friedlichen und properierenden Europas nicht verbinden!
Die grenzen sind wie sie sind, wer daran rüttelt oder daran zweifelt gefährdet unseren ganzen zivilisatorsichen Vorsprung, da so wieder verstärkt nationale Ressentiments ( ob nun absichtlich oder nicht, ist egal) aus der Mottenkiste geholt werden. Jene sind noch unterschwellig da, aber man muss sie und sollte sie nicht fördern.
Was nun die Schuld die deutschen anbelangt und welche form der Bestrafung gerechtfertigt ist...?
Fakt ist , dass die Verbrechen der Deutschen so barbarisch waren, dass wir wirklich gut weggekommen sind. Wenn sich die Russen und Polen auf deutsch. Boden auch nur annäherend so benommen hätten wie die Deutschen bei ihnen, naja dann gute Nacht Deutschland.
Eine Form der Bestrafung der Deutschen mußte sein und so wurden eben die ostgebiete Deutschlands abgetrennt um so die nun mehrfach verarschten und gedemütigten polen zu entschädigen und man beschloß die Deutschen aus Osteuropa rauszuschmeißen um so zukünftig durch die Vermeidung von multiethnischer gemengelage erneut das Aufkommen expansiver-nationalistischer Politik zu vermeiden.
Ist sicher auch gerecht und so hat weder Polen Ansprüche auf Lemberg wie eben Deutschland auf Wroclaw zu haben. Das ist geschichte! es gibt wichtigeres zu tun. Basta!

@sorbas2000
Bin da nicht deiner Meinung. Naja, nenne mir ein land, das wirklich judenfreundlich war im Laufe seiner ganzen geschichte.
Also lange hatte Polen den Juden zu einer zeit da sie überall in Europa verfolgt wurden eine sichere heimstatt geboten, wo sie zwar nicht geliebt wurden, aber zumindest sicher.
Also ist das eine Argument recht relativ.
Außerdem zum Korporalsgeist. also Alexander hat schon recht. Würde auch jetzt nicht so weit gehen, wei Goldhagen mit seinem recht polemischen Buch ( jeder Deutsche ist ein Täter) , aber sie hinterfragten den Irrsinn des Führers nicht und selbst wenn Verdacht da war, was wirklich passierte, dann geschah nichts. Ein gutes Beispiel, die Sicherheitsbatallione der Polizei ( hießen die so? auf jeden fall die Polizeikommandos, die hinter der Front im Osten mit " aufräumten" ( Juden, Partisanen) ) . die sahen was für schweinereien geschahen und gehorchten.
Und dieser geist ist der preuß. Geist. Gehorsam bis zum letzten. Daran hatte auch die Linke und die Novemberrevolution leider nichts ändern könne. dank des autoritären preuß. Staates hatten die Deutschen keine Ahnung con Demokratie und da es eine Frucht der Niederlage war, auch kein vertrauen dazu. Und so namm die Geschichte ihren Lauf!

[Alexander]

@Sorbas2000 Na siehste, wieder ein Kenner der deutschen Seele und dazu noch der polnisch-jüdischen Beziehungen. Weisste überhaupt, dass die Juden per Gesetz seit Kasimir dem Grossen, im Königreich Polen, den gleichen Schutz genissen konnten wie die Adligen. Damals war das in keinem Land in Europa möglich. Pogrome in Galizien haben die Chmielnicki-Kozaken durchgeführt, das waren die Abtrünnigen der Polnischen-Krone die von Polen bekämpft wurden. Bei Juden sind die zig-tausende Morde an ihnen noch heute als grosses Traumata lebendig.
Zum Antisemitismus; Man kann einen Juden nicht mögen oder gar hassen, aber das heisst noch lange nicht das man ihn umbringen muss.
(es werden auch andere Nationen gehasst, das ist keine
jüdische "Spezialität")
Was ich damit sagen will; der Antisemitismus war in Europa&Amerika weit verbreitet, den Holokaust haben jedoch nicht die Franzosen, die Engländer, die Polen, die Amis usw. an Juden verübt, sondern die Deutschen, und wie ichs behaupte, eben mit dem Ungeist der im Preussen seine Anfänge gefunden hat.

[Sophie X]

@Alexander,

bleib ruhig bei Deiner Meinung. Die Wahrheit läßt sich nur temporär verbergen. Irgendwann kommt sie unvermeidlich zum Vorschein. Das deutsche Volk hat in den letzten Jahren hier schon öfters positive Überraschungen erlebt. Anderen ist dagegen das Grinsen vergangen.:evil:

MfG
Sophie X

[Alexander]

Sophie X, ich bin ruhig und hab nichts zu verbergen:hand: Erklär mir doch bitte welche Wahrheit ist da so verborgen? Ach und noch was, ich grinse nicht, ich lächle oder wenns mir danach ist, lache.

[Merowig]

Tiger postete
Ich denke, wir alle sollten hier uns erst mal abregen. Fakt ist doch, daß Deutschland UND Polen Ansprüche z.B. auf Schlesien anmelden können. Fakt ist aber auch, daß namentlich Pommern und Schlesien die ganze Neuzeit über (bis 1945) kein polnisches Hoheitsgebiet waren.

Und weiter Fakt ist das Deutschland keine Ansprueche melden kann weil wir mehrmals auf die Gebiete verzichtet haben.

Zudem sehe ich nicht, warum Deutschland durch eine Forderung nach Rückgabe der Ostgebiete international isoliert sein würde. Wir bilden schließlich keine Terroristen aus und versuchen auch zur Zeit nicht, an eigene Atomwaffen zu gelangen. Zudem sind auch viele Staaten vollwertige Mitglieder der internationalen Staatengemeinschaft, obwohl sie Ansprüche auf Hoheitsgebiete anderer Staaten erheben. Schau dir in diesem Zusammenhang doch mal die verschiedenen Ansprüche in Südamerika an!

Nur in Suedamerika hat noch niemand einen Weltkrieg wegen sowas vom Sockel gerissen - naja gut das wir immer noch Feindstaat Status haben - Frankreich und GB wuerden auf alle faelle nicht zulassen das man Terriotorium verlangt udn im extremfall wieder den Polen droht. So eien Foprderung wuerde fuer extreme Unruhen in Europa sorgen und ueberall alte Aengste wecken - sei es in Russland,sei es in Frankriech oder woanders - wenn diu glaubst das Deutschland nicht isoliert wird hast dir in den Finger geschnitten- "die Deutschen sind wieder da" - so werden dann Nachrichtenzeilen in den Zeitungen Englands, Amerikas, Russlands etc lauten - und diesmal werden die Briten, Amis und Co. nicht so lange zuschauen wie frueher

@Rob
Deutschland ist eher ein Vielvölkerstaat als Nationalstaat. Was dein Argument "Wer wind sät wird Sturm ernten" betrifft: Findest du es fair, ein Volk für die Verbrechen seiner Regierung verantwortlich zu machen? Ich finde es nicht fair.

Das Volk ist zu einem grossen Teil mitschuld das Hitler an die Macht kam und hat die Verbrechen Hitlers zu einem grossen Teil wenn nicht unterstuetzt so den gebilligt. Und sag nicht die Deutschen haetten es nicht wissen koennen -Mein Kampf war frei verfuegbar, Hitler hatte viele oeffentliche Reden - es war klar wie es enden musste udn das es zu Krieg kommt. Tjo und wie gesagt wie manin den Wald hineinschreit so schallt es wieder heraus.

Es wird immer wieder in den Geschichtsbüchern zu lesen sein, bis wann diese Gebiete deutsch oder polnisch waren, und das wird dann auch in Zukunft für entsprechende Begehrlichkeiten sorgen. Dies natürlich auf beiden Seiten.

Laesst sich schoen auf Elsass-Lothringen uebertragen...
Hmm man koennte den Daenen aber auch Schleswig zurueckgeben... :baeh:

China erhebt ja auch, obwohl es diese Gebiete seit über 100 Jahren nicht mehr in seinem Besitz hat - zu Recht! - Anspruch auf Gebiete in Sibirien.

Da wird es in ein paar Jahrzehnten noch bestimmt spannend werden...

Ich finde auch, daß Deutschland - trotz des 2.Weltkrieges - Anspruch auf seine Ostgebiete hat.

Hmm eigentlich war die Wiedervereinigung dochein Fehler gewesen - man haette Deutschland doch besser kleinhalten sollen wenn ich dann sowas les.....
Und wie gesagt - Ansprueche haben wir keine mehr - die 4 Vertraege wo drauf verzichtet wurde habe ich weiter oben erwaehnt - und komm nicht damit das man Vertraege brechen kann - der 2+4 Vertrag und der Deutschlandvertrag kann dann auch passe werden...

Ansonsten kann ich mich nur Thomas anschliessen...

Sophie X postete
@Merowig,
warum werden Leute wie Sie eigentlich immer, wenn ihnen die Argumente ausgehen, intolerant und beleidigend?

Also so richtig beleidigend wurd ich nicht - hab nur Sachen aufgezeigt die eh jeder sieht... . Und wer behauptet hier das all die Politiker Verraeter sind weil sie kein mit Hitler vergleichbares Flottenprogramm durchziehen wollen und die Ostgebiete nicht zurueckfodern ?? Nö sowas kann doch keine Beleidigung sein :evil:
Und zum Thema Toleranz - ich toleriere so ein Gedankengut wie von dir verbreitet ueberhaupt nicht - ich heisse weder Chamberlain noch komme ich aus der Weimarer Republik....
:ot:

[bastian]

@Tiger
Kann mich deiner Meinung nicht anschliessen. In Europa halte ich gegenseitige Gebietsansprüche endgültig für Geschichte.
Was für einen praktischen Unterschied macht es heutzutage denn, ob das Elsass von D oder F regiert wird? Gleiches Geld, gleiche Grenzkontrollen, wirtschaftliche Verflechtung und die Menschen sind auch häufig zweisprachig.
In den nächsten 10 Jahren wird das auch für die ehemals dt. Ostgebiete in Polen gelten, gleiches Geld, keine Grenzkontrollen, mehr und mehr grenzüberschreítende Geschäftsbeziehungen...
Warum sollte da noch irgendjemand danach schreien, wem diese Gebiete gehören? Den Polen in der EU oder den Deutschen in der EU?
Eine Rückforderung ist absolut rückwärtsgewandt und nicht mehr zeitgemäß.

Zwar :ot:, aber trotzdem interessant; Ich finde die chinesischen Forderungen witzlos, sonst könnten sie ja noch andere Teile der Nachbarländer zurückfordern.... Ach übrigens Europa sollte seine Kolonien zurückfordern, die USA sollten wieder zu England gehören... Oder Indien ist erst seit knapp 60 Jahren unabhängig.
Die Argumentation mit "das war irgendwann mal meins" führt schnell ins Absurde.

Mal ernsthaft, das einzige Gebiet in dem ich territoriale Umgestaltungen heute noch für angemessen halte, sind die kolonial wilkürlich gezogenen Grenzen in Afrika.

[Tiger]

@Merowig

Und weiter Fakt ist das Deutschland keine Ansprueche melden kann weil wir mehrmals auf die Gebiete verzichtet haben.

Och, du müßtest doch als Macchiavellist wissen daß Verträge oft nicht ihr Papier wert sind.

Das Volk ist zu einem grossen Teil mitschuld das Hitler an die Macht kam und hat die Verbrechen Hitlers zu einem grossen Teil wenn nicht unterstuetzt so den gebilligt. Und sag nicht die Deutschen haetten es nicht wissen koennen -Mein Kampf war frei verfuegbar, Hitler hatte viele oeffentliche Reden - es war klar wie es enden musste udn das es zu Krieg kommt. Tjo und wie gesagt wie manin den Wald hineinschreit so schallt es wieder heraus.

Viele haben sich auch nicht getraut, was zu sagen. Aber es gab ja auch mehr als genug Leute, die gegen das Nazi-Regime angekämpft haben und dabei den Tod fanden. Das sollte auch nicht vergessen werden.
Was die schweigende, dumme Mehrheit betrifft: Vielleicht sollte der Irak auch einen großen Teil seines Staatsgebietes an den Iran oder die USA übergeben. Im Irak gab es ja auch die große, schweigende Mehrheit.

So eien Foprderung wuerde fuer extreme Unruhen in Europa sorgen und ueberall alte Aengste wecken - sei es in Russland,sei es in Frankriech oder woanders - wenn diu glaubst das Deutschland nicht isoliert wird hast dir in den Finger geschnitten- "die Deutschen sind wieder da" - so werden dann Nachrichtenzeilen in den Zeitungen Englands, Amerikas, Russlands etc lauten - und diesmal werden die Briten, Amis und Co. nicht so lange zuschauen wie frueher

Gut, für Unruhe könnte das sorgen, aber damit kann man fertig werden. Es ist doch so, daß Deutschland heute ein demokratischer Staat ist. Zudem ist es auch so, daß Deutschland Teil der 1.Welt ist und bisher ein guter Verbündeter auch der USA war - man kann auch zurückboxen, und dies sehr wirkungsvoll. Zudem haben auch andere Staaten Dreck am Stecken, vielleicht sollte man die Welt mal daran erinnern. :evil:
@bastian
Was habe ich eigentlich davon, daß überall in der EU mit dem TEuro bezahlt wird? Ist zwar off-topic hier, aber ich sehe überhaupt nicht, daß jemand vom TEuro profitiert, außer ein paar verbrecherischen Kapitalistenär***en und Beutelschneidern, die uns einfachen Bürgern damit das Geld besser aus der Tasche ziehen können, um sich zu bereichern! Nach Italien oder Spanien fährt auch niemand mehr...
Brauchst nicht zu antworten, ist nur ein kleiner Denkanstoß!

[Helios]

:ot:
Kommt alle wieder zum Thema zurück, das gilt für "Normalsterbliche" genauso wie für Moderatoren. Und gerade von letzteren will ich so Ausreden wie, "ist zwar Offtopic aber..." nicht hören.
Die Diskussion über die deutschen Ostgebiete ist schon weit weg vom eigentlichen Thema, noch weiter braucht ihr euch wirklich nicht zu entfernen, zumal bei der Diskussion kein Ende abzusehen ist.
Also, zurück zum ursprünglichen Thema...