Indien vs. Pakistan

[Tiger]

@Skywalker
Ich sehe es auch so, daß Pakistan die Bedrohung durch eine Seeblockade ernst nimmt. Auch die kürzlichst erfolgte Bestellung von vier neuen Fregatten - einer Variante der Jiangwei-Klassen - durch Pakistan zeigt dies.

[Skywalker]

@Tiger

So sehr sich Pakistan anstrengt dieser Bedrohung zu begenen, Indien ist in der Lage seine Seestreitkräfte mit Trägergetützten Kampfflugzeugen zu Unterstützen. Meiner Meinung nach stellen die Trägerkampfflugzeuge eine grosse Gefahr für die pakistanischen MPA's und ASW-Schiffe dar.

Onfos zu den indischen MIG-29K: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/MiG-29K.html">http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/MiG-29K.html</a><!-- m -->

[Skywalker]

Ein langer und interessanter Artikel der Penetrationsmöglichkeiten der pakistanischen Luftwaffe in einem möglichen IND - PAK Krieg analysiert, sowie Vergleiche aus Vergangenen Kriegen heranzieht.

Sehr lesenswert.

Counter-Air Operations

Columnist Syed Imran Shah gives an analysis of future air operations in light of past experience and modernisation of equipment.

Introduction
Counter-air is an air operation of a tactical air command conducted to attain and maintain a desired degree of air superiority by the destruction and neutralization of enemy forces. Both air-offensive and air-defensive actions are involved. But we shall focus on air-offensive actions and counter-air interdictions.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defencejournal.com/2002/dec/counter.htm">http://www.defencejournal.com/2002/dec/counter.htm</a><!-- m -->

[hunter1]

Hab den Artikel gelesen, und da erscheinen eine Menge Fragezeichen :?
Der Autor schreibt vor allem darueber, welche Waffensysteme schoen waeren fuer die pakistanische Luftwaffe, z.B. Bunker-Buster, Durandal, etc., erwaehnt aber nicht, ob Pakistan darueber verfuegt oder nicht.

Dann faengt er an, historische Luftkaempfe 1:1 auf die Gegenwart zu uebertragen...
Zum Beispiel hier, wo er auf die Luftschlacht von England verweist und die Wichtigkeit der Manoevrierfaehigkeit von damals als Vergleich zur momentanen Situation zwischen moeglichen Dogfights zwischen den Luftwaffen Indiens und Pakistans heranzieht:

The same situation applies in our case, because all air combats will not be at BVR (Beyond Visual Range) range, there will certainly be many dogfights with Niner Limas and the limited head on capability of AIM-9L missile (for F-16s) means that manoeuvring will be required to bring the fighter in a firing position.

Die indische Luftwaffe verfuegt ueber einige Su-30 und Mig-29, die garantiert mit AA-10 ausgeruestet sind (ich hoffe doch?). A-50 Awacs sind im Zulauf. Nicht zu vergessen die Mirage 2000, die ebenfalls ueber BVR-Kapazitaeten verfuegen (Quelle: Globaldefence).
Die Inder werden doch im Konfliktfall hoffentlich versuchen, moeglichst viele pakistanische Angriffsflugzeuge im BVR-Bereich runterzuholen! Nicht zu vergessen, dass anfliegende pakistanische Mirages kaum manoevrierfaehig sind, da mit Bomben und Zusatztanks beladen...

Und dann schlaegt er die Rafale als optimale Loesung fuer die Zukunft der pakistanischen Luftwaffe vor, lobt sie in den Himmel

Rafale is probably the only fighter that has consistently outperformed the F-16 Viper. During Operation Enduring Freedom in Afghanistan, the Rafale was put into combat exercises against top US fighters. Rafale was able to defeat the F-14 Tomcat of US Navy and also other fighters.

Die F-14 ist ja heuer nicht mehr unbedingt der Top US-Fighter. F-15E waere besser gewesen...
Ausserdem: Kann mir gut vorstellen, dass ne ganze Menge anderer Jaeger der F-16 das Wasser reichen koennen bzw. ueberlegen sind, dann kommt es ja auch noch auf die Version an, auf die Situation, etc.
Der Autor deklassiert sich ganz ordentlich mit solchen Aussagen..

Und dann solches:

As is stated, Rafale is hard to detect, hard to target and hard to hit.

Ist natuerlich alles moeglich

Also, je laenger man da liest, desto mehr fragt man sich, was fuer "Fakten" der Autor hier zusammengebastelt hat.

Die einzige wirklich interessante Aussage im Text ist, dass der Autor die pakistanische Luftwaffe als Angriffswerkzeug sieht, und dies auch in Zukunft so haben will. Ueber eine Abfangmission gegen einen indischen Luftangriff verliert er kein Wort bzw. misst einem solchen Szenario keine Bedeutung zu. Wobei das grad im Angesicht der indischen "Bomberflotte" (Tu-22/Mirage 2000) nicht unwesentlich waere (Ok, ist nicht Thema des Artikels, aber dennoch..).

[Skywalker]

Hab den Artikel gelesen, und da erscheinen eine Menge Fragezeichen
Der Autor schreibt vor allem darueber, welche Waffensysteme schoen waeren fuer die pakistanische Luftwaffe, z.B. Bunker-Buster, Durandal, etc., erwaehnt aber nicht, ob Pakistan darueber verfuegt oder nicht.

Pakistan verfügt über Durandal Anti-Startbahnbomben, wie auch über Lasergesteuerte GBU-10 & GBU-12 die bedingt gegen Bunker effektiv sind. Hier ist die Quelle dafür: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.pafmuseum.com.pk/contents/armnepalm.htm">http://www.pafmuseum.com.pk/contents/armnepalm.htm</a><!-- m -->

Dann faengt er an, historische Luftkaempfe 1:1 auf die Gegenwart zu uebertragen...
Zum Beispiel hier, wo er auf die Luftschlacht von England verweist und die Wichtigkeit der Manoevrierfaehigkeit von damals als Vergleich zur momentanen Situation zwischen moeglichen Dogfights zwischen den Luftwaffen Indiens und Pakistans heranzieht:

Die indische Luftwaffe verfuegt ueber einige Su-30 und Mig-29, die garantiert mit AA-10 ausgeruestet sind (ich hoffe doch?). A-50 Awacs sind im Zulauf. Nicht zu vergessen die Mirage 2000, die ebenfalls ueber BVR-Kapazitaeten verfuegen (Quelle: Globaldefence).
Die Inder werden doch im Konfliktfall hoffentlich versuchen, moeglichst viele pakistanische Angriffsflugzeuge im BVR-Bereich runterzuholen! Nicht zu vergessen, dass anfliegende pakistanische Mirages kaum manoevrierfaehig sind, da mit Bomben und Zusatztanks beladen...

Und dann schlaegt er die Rafale als optimale Loesung fuer die Zukunft der pakistanischen Luftwaffe vor, lobt sie in den Himmel

Da gebe ich dir recht, der Vergleich passt nicht gerade in die heutige zeit wo der Luftkampf im BVR-Berreich dominiert wird. Trotzt allem besitzt der Dogfight weiterhin an Bedeutung, aber auch hier sehe ich die Inder eindeutig mit ihren MIG-29/SU 30 die mit HMD und R-73 Raketen ausgerüstet sind eindeutig im Vorteil. Allerdings erwähnt der Autor gerade auf die Problematik mit BVR und den indischen SAM's bezogen, dass Jagdbomber mit intelligenten RWR-Systemen, towed Decoys, ECM-System und Raketenwarnern ausgerüstet sein müssen um in ein von SAM schwer verteidigtes Gebiet eindringen zu können. ER führt u.a an das solche Systeme auf von SAGEM modernisierten Mirages installiert sind.

As is stated, Rafale is hard to detect, hard to target and hard to hit.

Laut der Sammlung "Faszination Fliegen" vom Meister Verlag ist die Radarrüstrahlfläche der Rafale kleiner als die des EF.

Ist natuerlich alles moeglich

Also, je laenger man da liest, desto mehr fragt man sich, was fuer "Fakten" der Autor hier zusammengebastelt hat.

Die einzige wirklich interessante Aussage im Text ist, dass der Autor die pakistanische Luftwaffe als Angriffswerkzeug sieht, und dies auch in Zukunft so haben will. Ueber eine Abfangmission gegen einen indischen Luftangriff verliert er kein Wort bzw. misst einem solchen Szenario keine Bedeutung zu. Wobei das grad im Angesicht der indischen "Bomberflotte" (Tu-22/Mirage 2000) nicht unwesentlich waere (Ok, ist nicht Thema des Artikels, aber dennoch..).

Wir dürfen nicht vergessen das der Artikel im Dezember 2002 veröffentlicht wurde, es kann sein das Indien damals noch nicht über Tu-22 verfügt hat(bin mir nicht sicher). Aber in Anbetracht der grossen quantitaviven wie qualitativen Überlegenheit Indiens, muss Pakistan seine Strategie sowohl defensiv als auch offensiv auslegen. Sehen wir es mal so, die Inder haben ohnehin mehr Truppen und Material. Für Pakistan wäre es wichtig diese effektiv abzuwehren oder sie erst gar nicht erst zum Einsatz kommen zu lassen, dies kann nur durch Luftangriffe auf Konvois, Flugplätze und Truppenansammlungen hinter den Frontlinien erreicht werden. Die NATO verfolgte im Kalten Krieg eine ähnliche Strategie gegenüber dem Warschauer Pakt.

Das Problem bei Pakistan ist das es über recht wenig offensiv und defensivkapazitäten verfügt um gegen Indien eine ähnliche Strategie zu verfolgen.

[Turin]

Es sei noch hinzuzufügen, dass Pakistan einen Vertrag über die Lieferung von Erieye-Flugzeugen unterzeichnet hat, weswegen sich die BVR-Verhältnisse, die bisher zugunsten Indiens ausfielen, wieder ein wenig relativieren.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.pakistanidefence.com/news/FullNews/2005/Nov2005/ProvContractERIEYE.htm">http://www.pakistanidefence.com/news/Fu ... ERIEYE.htm</a><!-- m -->

Die F-14 ist ja heuer nicht mehr unbedingt der Top US-Fighter. F-15E waere besser gewesen...

Die F-15E ist ein Strike-Flugzeug. Wenn, dann wäre die C/D-Variante vorzuziehen. Die Bewertung des Autors ist aber wohl vor allem darauf zu beziehen, dass die Rafale wohl das einzige Flugzeug der neuen Generation(en) ist, das bisher in so etwas wie einem Einsatz war, wenn auch kein echter A2A-Kampf. Im übrigen ist/war die F-14 bis zum Ende ihrer Dienstzeit zwar alt, aber immer noch ein sehr fähiges Flugzeug, ein echter kalter Krieger mit all den kleinen Kniffen, die damals für BVR erforderlich waren. Würde ich also nicht als Vergleichsobjekt unterschätzen.
Aber der Topfighter der USA ist inzwischen eh die F-22, da die bereits im Dienst ist (ich weiß, nach all den Jahren gewöhnt man sich noch nicht so schnell daran... )

[hunter1]

Skywalker postete:

Aber in Anbetracht der grossen quantitaviven wie qualitativen Überlegenheit Indiens, muss Pakistan seine Strategie sowohl defensiv als auch offensiv auslegen. Sehen wir es mal so, die Inder haben ohnehin mehr Truppen und Material. Für Pakistan wäre es wichtig diese effektiv abzuwehren oder sie erst gar nicht erst zum Einsatz kommen zu lassen, dies kann nur durch Luftangriffe auf Konvois, Flugplätze und Truppenansammlungen hinter den Frontlinien erreicht werden.

Die Pakistanis wuerden also im vorliegenden Szenario am besten einen Praeventivschlag ausfuehren, um die quantitative Ueberlegenheit Indiens ein bisschen auszugleichen.
Denkbar waere auch, dass beide Seiten versuchen, gegnerische Stuetzpunkte mit konventionell geruesteten Raketen zu treffen. Laut Globaldefence.net sind die Kapazitaeten dafuer beiderseits vorhanden, obwohl da nichts ueber die Anzahl der Raketen steht.

Dann hab ich nochmals die Anzahl der Bomber der Inder auf Globaldefence.net nachgeschaut. Es handelt sich um 4 Tu-22, 10 Mirage 2000-5 und ev. 10 weitere Mirage 2000-5 aus Katar, also maximal 24 Maschinen. Leider steht bei Globaldefence nichts ueber die pakistanische Luftabwehr, aber selbst wenn diese ausfaellt und alle indischen Bomber gleichzeitig 'rueberkommen', sollten die Pakistanis nicht die Masse an Abfangjaegern benoetigen, um der Bedrohung entgegentreten zu koennen. Es stellt sich zwar noch die Frage, wie die Bomber eskortiert werden (z.B. Anflug uebers Meer, eskortiert durch Mig-29K der ind. Marine), bzw. ob sie ueber Abstandswaffen verfuegen und dadurch den Abfangradius der Pakistanis zu deren Nachteil vergroessern.
Die 114 indischen Jaguar-Jabos (und je nach Zeitpunkt des Szenarios die in Kuerze auszumusternden 189 Mig-27) duerften der pakistanischen Luftwaffe mehr Sorgen bereiten. Wobei die Jabos idR auch mit Kurzstrecken-Luftabwehr bekaempft werden koennen.

Turin postete:

Die F-15E ist ein Strike-Flugzeug. Wenn, dann wäre die C/D-Variante vorzuziehen.

Mein Fehler
Mir faellt die aktuellste F-15 Jaeger-Version nicht ein, sollte aber eigtl. schon eine Weiterentwicklung der C/D Variante sein :?

[Turin]

Aktuellste Version ist eine Anschauungssache. Intuitiv würde ich sagen, , wenn es nach im Einsatz befindlichen Mustern geht, F-15I für Israel, nach in konkreter Konstruktion befindlichen Typen F-15K für Südkorea bzw. bald die F-15S(?) für Singapur.
Aber als Topfighter der USA hat die F-15 wie gesagt ausgedient.

Sorry für :ot: ,aber das solls auch gewesen sein.

[Tiger]

@hunter1

Die Pakistanis wuerden also im vorliegenden Szenario am besten einen Praeventivschlag ausfuehren, um die quantitative Ueberlegenheit Indiens ein bisschen auszugleichen.

Dafür wären die neuen pakistanischen Cruise Missile vom Typ "Babur" wohl ganz gut geeignet. Als Problem könnte sich dennoch bei einem von Pakistan geführten Präventivschlag die starke indische Luftabwehr erweisen.

[Erich]

in Anbetracht der Anschläge in Bombay ein erschreckendes Szenario
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:Pakistan-Scherzanruf-l%F6ste-h%F6chste-Alarmstufe-aus/448031.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 48031.html</a><!-- m -->

Pakistan
Scherzanruf löste höchste Alarmstufe aus

Ein unbekannter Anrufer hat die beiden Atommächte Indien und Pakistan nach Medienberichten für kurze Zeit ziemlich nahe an den Rand eines Krieges gebracht. Selbst US-Außenministerin Rice wurde eingeschaltet und musste vermitteln.

...
dpa, 11:30 Uhr

[Erich]

inzwischen verschärfen sich die Spannungen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E71737227B7B84F9BB674876DBDCE99C4~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html</a><!-- m -->

Konflikt mit Indien
Pakistanische Soldaten marschieren an indischer Grenze auf

26. Dezember 2008 Einen Monat nach dem Terrorangriff in Bombay hat Pakistan seine Truppenpräsenz im Grenzgebiet zu Indien verstärkt. Die Regierung habe die Verlegung von 20.000 Soldaten angeordnet, verlautete am Freitag aus Geheimdienstkreisen. Die 14. Heeresdivision sei in die grenznahen Regionen Kasur und Sialkot geschickt worden. Außerdem wurde eine Urlaubssperre für die Streitkräfte verhängt.

Ein Reporter der Nachrichtenagentur AP sah im Bezirk Dera Ismail Khan 40 Militärtransporter mit Soldaten, die aus der Provinz Süd-Waziristan an der Grenze zu Afghanistan abgezogen wurden. Bislang befanden sich dort und in anderen Nordwestregionen mehr als 100.000 Soldaten im Einsatz gegen islamische Extremisten.
....

und die Islamisten freuen sich drüber .... :x

[revan]

und die Islamisten freuen sich drüber .... Mad

Wenn es zu Krieg kommt was ich aber dennoch nicht glaube man war schon öfters viel Näher am Krieg, so werden sich die Islamisten schon nicht mehr freuen. Überhaupt stellt sich die Frage, in fahle Pakistan wer überhaupt in diesen Land noch gemäßigter Ansicht ist. Der Islamismus die Vorherrschende Ideologie in Pakistan und hat jeden Bereich des Lebens und des Staates verseucht.

[Ulla]

Merowig postete

701 postete
Pakistan hat sich seine A-Waffen (wenn Sie wiklich welche haben) nur zugelegt, weil es ein gewissen Abschreckungsmodus gegen Indien benötigen.

Wenn sie wirklich welche haben ???
Die Atombombentests Indiens und Pakistans im Mai 1998 sind dir wohl nicht Beweis genug wie ??
:rofl:

Bei Indien bin ich mir da sicher.
Bei Pakistan...hmm..also es wird zumindest an den ersten Test sehr stark dran gezweifelt, ob es wirklich eine *richtige* Atomzündung gewesen ist.
Weitere Test fanden bis jetzt auch nicht mehr statt, so dass es eben *Zweifel* gibt...

Glaubst du die betreiben umsonst ein umfangreiches Raketenpogramm ? die haben mindestens 10 verschiedene Trägereraketen entwickelt und testen jeden Monat eine...zweitens haben die Pakistanis die "Bombe" nicht selbst entwickelt China hat der eine sehr große Rolle mit gespielt.

[Ulla]

In der Luft hat Pakistan momentan nichts zu bieten nur 200 J-7P und darunter 70 J-PG die sind den F16-AB ebenbürtig ! nur haben die J-7PG die BVR Fähigkeit. Dies 248 Machinen (mit F-16) haben die Aufgabe den Luftraum sauber zu halten. Die ca. 100 Mirrage Bomber 3/5 ( mite Rose upgrade) haben vor allem die Jagdbomber Rolle. Amn Radaren gibt es auf Pakistanischer Seite Chinesische Typen und Amerikanische, beide rest vor kurzem beschafft. Zahlen speilen hier keine Rolle den ich denke es werden niemals mehr als 80-100 Maschinen von beiden Seiten in einer Operation teilnehmen. Hier stellt sich die Frage wie die J-7 und J-7PG im Kampf abschneiden werden ( ich denke eher schlecht).

So vor kurzem wurde aber der Auftrag für 250 Jf-17 gegeben die de Indische Flugzeugen von der Mirrage-2000 bis z SU-30MII im Luftkampf ebenbürtig sind bzw. es seine sollen, sonst hätte man sie nicht so entwickelt.
Dazu wurden die F-16 modernisiert. Auch wurden 5 schwedeische AWACS Flugzeuge beschafft und zusätzlich 2 Chinesiche AWACS.
Ebenso wurden ca. 40 J-10 bestellt. Also für die defensive ist die Luftwaffe gut ausgerüstet.

Fazit ist die Paistanische Luftwaffe wird große Schwierigkeiten haben Luftschläge im feindliche Raum auszutragen,wenn überhaupt...

Auf dem Boden sieht es ähnlich aus Pakistan verfügt über 2500 Flugabwehr Kanonen davon 37mm und 57mm Chinesicher Bauart, diese wurden modernisiert ( siehe sinodefence)
Zusätzlich ca. 300 GDF Skyguard AA GUNS auch auf dem neuesten Stand gebracht.
Die zweite Welle bilden die ca. 4000 Anza1-3 SAM (ähnlich der Stinger und der SA-7)
Die Marine besitzt ca. 400 Mistral SAM ( auch Schultergestütze Flugabwehr)
Die Armee also das Heer verfügt über RBS-70 auch alle vor kurzem modernisiert (also die Flugkörper)
Alle Manpads (schultergestützte SAM sind mobil entweder auf M-113 oder acuh Pickups Installiert.
Die Luftwaffe verfügt außerdem auf jedem Luftwaffen Stützpunkt modernisierte Crotale SAM.
Auch wurden vor kurzem SPADA SAM gekauft und Pakistan besitzt die Chinesiche FT-2000 beide aber nur in geringen Zahlen zurzeit.

Fazit: Es könnte sehr Schierig werden für die Indische Luftwaffe in den feindlichen Luftraum einzudringen, was für die Pakistanische fast unmöglich scheint.

In den Bodentruppen sieht es anders aus Masse speilt hier keine Rolle eher Ausrüstung und qualität und dort sind die Pakistanis den Indern nicht unterlegen sondern ebenbürtig.

In der Marine sind die Pakistanis hoffnunglos unterlegen, aber wer weiss vieleicht kann die Marine mit ihre 9 U-Bootemn und 4 F-22P Frigaten sowie den Typ-21 Amzonas Zerstörer ja was rausreisen in einem Konflikt ( nicht zu vergessen die hohe Anzahl and Raketenbooten.)

[Erich]

der Strang wird immer spekulativer - weil die politischen Rahmenbedingungen einen Krieg der beiden Atommächte immer weniger erlauben:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E20A41618E4A24FCCA7DFE28669CB40AA~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html</a><!-- m -->

Indien und Pakistan
Enteisungsübungen unter Rivalen
Nach zwanzig Monaten gegenseitigen Ignorierens haben sich die Außenminister von Indien und Pakistan wieder getroffen. Der Ton zwischen den beiden Ländern hat sich spürbar verändert. Pakistan nimmt den Terrorismus als innere Bedrohung wahr und will handeln.

15. Juli 2010

Zum ersten Mal seit dem Terrorangriff auf Bombay vor zwanzig Monaten haben sich die Außenminister Indiens und Pakistans zu einem formalen Gespräch getroffen. Dies allein, heißt es unter Beobachtern, sei eine gute Nachricht. Die erwarteten Ergebnisse bewegen sich im Symbolischen, aber mit der Begegnung Krishnas und Qureshis in Islamabad sind die langjährigen „Friedensgespräche“ wieder enteist.
...