1. Golfkrieg

[Shahab3]

In diesem Zusammenhang möchte ich noch die site ACIG.org empfehlen.
Folgende Artikel vermittlen einen sehr guten Einblick ins Thema :

"I Persian Gulf War: Iraqi Invasion of Iran, September 1980"
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.acig.org/artman/publish/article_206.shtml">http://www.acig.org/artman/publish/article_206.shtml</a><!-- m -->

"I Persian Gulf War, 1980-1988"
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.acig.org/artman/publish/article_205.shtml">http://www.acig.org/artman/publish/article_205.shtml</a><!-- m -->

"Iraqi Air-to-Air Victories since 1967"
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.acig.org/artman/publish/article_211.shtml">http://www.acig.org/artman/publish/article_211.shtml</a><!-- m -->

"Iranian Air-to-Air Victories since 1976"
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.acig.org/artman/publish/article_210.shtml">http://www.acig.org/artman/publish/article_210.shtml</a><!-- m -->

"Tanker War, 1980-1988"
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.acig.org/artman/publish/article_209.shtml">http://www.acig.org/artman/publish/article_209.shtml</a><!-- m -->

[pseunym]

@shahab:
Diese links sind in diesem thread aber bereits von coop (einem der Betreiber von ACIG) gepostet worden...... ;o)

(Aber ACIG ist in diesem Bereich eine wirklich gut recherchierte Resource.)

[-Cobra-]

Ich möchte Informationen über die Iranischen Offensiven zwischen 1980 bis 1988! des weiteren möchte ich wissen wo genau die schweren Panzerfahrzeuge am meisten eingesetzt
worden und ob es einer Panzerschlacht gab oder nicht! Gab es geheimen Operationen im Irak? Danke im voraus!

[Shahab3]

Die erste iranische Gegenoffensive fand bereits im Oktober 1980 statt, endete jedoch in einem Phyrrussieg um Areal, dem Verlust von kostbarem Material und letztendlich dem Verfehlen des stragegischen Ziels.
kurzum : Ein mittelschweres Desaster!

Dabei versuchten eilig zusammengezogene Truppen in der Stärke einer Division, aus der Region um Teheran heraus, es mit zwei inzwischen wieder verstärkten irakischen Divisionen im Raum Dezful aufzunehmen.

Ziel war es einen Keil in die dortigen irakischen Formationen zu treiben und im Anschluss weiter gen Süden vorzudringen. Oder so ähnlich..

Dabei rannten die, um die Führungspitzen enthaupteten (Revolution) und zahlenmässigen unterlegen iranischen Truppen gegen einen Gegener, der in den ersten Wochen des Krieges kaum auf ernsthafte Gegenwehr gestoßen war.

Hinzu kam noch, dass die Iraker genauesten über die Position und das Anrücken dieser iranischen Truppen informiert waren.
Die IrAF hatte folgerichtig dem Angriffsplan schon durch gezielte Luftangriffe einen Strich durch die Rechnung gemacht, bevor die Operation überhaupt erst richtig angelaufen war.
Die anrückenden M-60 und M-113 mussten dabei recht schwere Verlusste hinnehmen.

Trotz ein paar kleiner Teilerfolge durch die iranische Infanterie, musste das eigentliche, sehr optimistische Ziel der Iraner augrund des Verlusts vieler Panzer aufgegeben werden.

M-4 Sherman und M24 Chaffee gehörten übrigens mit zu den ersten iranischen Panzern, mit denen es die irakischen T-62 und T-72 bei ihrer Offensive in den ersten Tagen des Krieges zu tun bekamen.

Wenn gleich der Krieg so ziemlich alle möglichen Facetten enthielt, so hat es reine "Panzerschlachten" :misstrauisch: meines Wissen nicht wirklich gegeben.

Quellen :
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.acig.org/artman/publish/article_206.shtml">http://www.acig.org/artman/publish/article_206.shtml</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iranchamber.com/history/iran_iraq_war/iran_iraq_war1.php">http://www.iranchamber.com/history/iran ... q_war1.php</a><!-- m -->

[-Cobra-]

Das es gar keine Panzerschlachten im 8 Jahren krieg nicht gegeben hat ist mir auch ein Rätsel! Da fragt man sich wo all die Chieftans Panzer geblieben sind! :frag:der Schah von Persien hat ja nicht grad wenig davon gekauft, Ich weiß schon von früheren quellen dass es allein schon bei der Befreiung um Khorramshar (Operation Beytoll Moghadas) sehr viele Chieftans Panzer eingesetzt worden und in Khorramshahr waren auch sehr viele Iraki Panzer stationiert.

[Shahab3]

Natürlich wurden eine Menge Panzer eingesetzt und spielten eine wichtige Rolle.
Der Begriff "Panzerschlacht" gefällt mir nur ned so. Vielleicht habe ich auch einfach nur falsche Vorstellungen, was man oder Du unter einer "Panzerschlacht" versteht.
Das klingt für mich mehr nach mangelnder Infanterie und Luftunterstützung.

[Tiger]

Vielleicht hängt es damit zusammen, daß die Fronten nach 1982 weitgehend erstarrten. Meines Wissens wurden von beiden Seiten damals Kampfpanzer primär zur artilleristischen Unterstützung von Vorstößen der eigenen Infanterie im Stellungskrieg eingesetzt.

[Shahab3]

@Tiger

Du hast Recht. In bestimmten Phasen und Situationen des Krieges wurden die Panzer zweckentfremded.

Aber ergänzend vielleicht noch, weil das immerwieder zu Sprache kommt :
1982 war der irakische Vorstoss weitgehend zurückgeschlagen. Dass die Fronten erstarrten, war zu einem großen Teil auch politisches Kalkül, aber auch nicht zuletzt durch massiven Einsatz von Giftgas verursacht. Letzterem werden nach Schätzunden über 30.000 tote Iraner zugeschrieben. Wenn man die Spätfolgen einbezieht, kommt man auf eine weit höhere Zahl.

Die Iraner hätten aber dennoch die Möglichkeit gehabt entweder weiter in den Irak einzumarschieren, oder auf ein Friedensangebot von Saddam Hussein einzugehen. Saddam wollte den ursprünglichen Grenzverlauf wiederherstellen und die Iraner zu einem Waffenstillstand bewegen.
Ersteres hätte letztendlich zu nichts geführt, das Zweite war nach dem blutigen Überfall einfach undenkbar. Somit passierte beides nicht in letzter Konsequenz.
Die einzigen großen Vorstöße auf irakisches Territorium gingen gen Basrah und Al-Amarah und bestanden aus Wellen von bis zu 200.000 Reservisten von 9 bis 70 Jährigen.
Später folgte ja dann der War of the Cities, der Tankerkrieg und währenddessen Stellungskrieg und Angriffe auf wirtschaftlich wichtige Ziele des Gegners.

Die Situation mit den berühmten Stellungskriegen des 1. Weltkrieges zu vergleichen, was man hier auch schon gelesen hat, ist aber in der Sache so nicht richtig. Es war eine Kombination aus politischen Entscheidungen und der militärischen Situation, die sowohl einen Raumgewinn, als auch einen Waffenstillstand ausschloss. Ein dauerhaft schwelender Krieg kam beiden Machthabern aber zu Gute. Saddam avancierte zum Weltretter und Khomeini konnte so das VOlk hinter sich vereinen.
Hinzu kommt, dass die Iraker Ende 1982, als sich das Blatt zu wenden drohte, einen großen Nachschub an Panzern, Hubschraubern und Artillerie aus der UDSSR bekommen hatten. Die darauf folgende Anwendnung der russischen 3-stufen-Verteidigung, konnte von den Iranern nicht wirklich durchbrochen werden. ->Humanwave-Taktik. Ob man daher nicht besser eine weitere Offensive weiter im Norden gestartet hätte, ist irgendwie auch wieder müssig zu diskutieren. Aber irgendwo fehlten dort einfach die inftrastrukturellen Ziele.
Die Zerstörung der iranischen Ölindustrie sollte ja adäquat vergolten werden.
Letztendlich fuhr sich die Situation aber mangels militärischer und displomatischer Fortschritte fest. Irgendwo fehlte den Irakern auch die Manpower und den Iranern das Material um effektiv weitere Vorstöße machen zu können.

btw...Ein Video von damals von der Front :
<!-- m --><a class="postlink" href="http://rapidshare.de/files/5494756/uvs050924-001.WMV.html">http://rapidshare.de/files/5494756/uvs0 ... 1.WMV.html</a><!-- m -->

[Cyprinide]

Hartes Video!

Aber wie schlechte Schützen waren denn die Iraner? Die haben ja keinen Einzigen der ausgebooteten Panzermänner erwischt.

[Shahab3]

Bin mir nicht mal sicher, ob die zur regulären Armee gehörten. Sonst hätten die auch nicht so nen scheiss Job und fast freizeitkleidung gehabt.
Glaube nicht, dass der deutsche Volkssturm zielgenauer geschossen hat

[Patriot]

Cyprinide postete
Hartes Video!

Aber wie schlechte Schützen waren denn die Iraner? Die haben ja keinen Einzigen der ausgebooteten Panzermänner erwischt.

Wie Shahab bereits erwähnte es kämpften Jungen und Männer aller Altersstufen nicht jeder hatte bereits militärische Erfahrung bzw. Ausbildung
Wenn man mal bedenkt wieviele Iraner gekämpft haben sieht man das die meißten die das Land verteidigten garkeine Soldaten waren.

[Cyprinide]

Naja, sooo fit scheinen die Iraks ja auch nicht gewesen zu sein! Wenn ich das richtig gesehen habe zeigt der Panzer in vielleicht 100 bis 200m Entfernung dem Feind das Heck und die Besatzung denkt gar nicht daran sich in Deckung zu begebem sondern joggt gemütlich parallel zur Iranischen Stellung... :bonk:

Edit:
Arrghs - sogar im vollen Gefecht sind die nicht im Panzer sondern haben die Luken offen... - sehr interessante Vorgehensweise :misstrauisch:

[-Cobra-]

Ich habe mir das Video an einem Freund gezeigt der übrigens damals von 1983-1986 bei der Reguläre Armee gedient hat er war auch an der Fordeste Front solcher Bilder waren Tagesordnung und mir bestätigt und hat gesagt dass es sich um einfacher Soldaten handelt kurz gesagt die Basijis, bei der Reguläre Armee hatte jeder bis zu 95% das G3 und damit haben wir bei so einer Situation immer bis zu 90% getroffen also bei uns ganz klar hätten die drei Glückspilze nicht überlebt!

[Shahab3]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mehrnews.com/en/NewsDetail.aspx?NewsID=245818">http://www.mehrnews.com/en/NewsDetail.a ... sID=245818</a><!-- m -->

Britain’s role in facilitating Saddam’s chemical weapons program revealed: official
...
According to the World Health Organization (WHO), over 130,000 Iranian war veterans were either killed or disabled by chemical weapons produced with the assistance of Western countries, Aqa-Nuri noted, adding that Britain’s role is clear.
...
In the first official document signed by the German ambassador to Tehran, Berlin has confessed to its direct role in supplying Saddam’s Baath regime with chemicals for the production of chemical weapons that were used against the Islamic Republic, Aqa-Nuri stated, adding that the complete text of the document would be presented to the media in the next few days.

In addition, there are a great number of medical and legal documents proving Britain’s involvement in these crimes that can be cited in the Iranian nation’s case in any neutral international court, he said in conclusion.

Ich finde es gut, dass Deutschland seine Beteiligung gestanden hat. Allerdings habe ich ernsthafte Zweiflen daran, dass der Iran jemals Saddam den Prozess machen *darf*. Daran ist wohl leider kaum jemand interessiert.
Evtl. Kriegreparationen würden den Irak vermutlich für die nächsten 100 Jahre über beide Ohren verschulden. Ausserdem würden dadurch vermutlich Dinge ans Tagelicht dringen, die man nur sehr ungerne hören wird.

[Turin]

Reparationen waren in den internationalen Beziehungen noch nie ein wirklich sinnvolles Instrument, sondern stets ein pures Auge-um-Auge-Denken. Ginge es um eine reine Entschädigung der tatsächlichen Opfer, wär ich der erste Fürsprecher, aber ich denke, es ist abzusehen, wie schnell daraus ein rein politischer PR-Akt werden würde. Insofern spricht genausoviel dagegen, wie aus Sicht derjenigen, die unzweifelhaft nicht gerne die Ereignisse der Vergangenheit Revue passieren lassen würden (man frage nur Mr. Rumsfeld).
Und Aburteilung Husseins durch den Iran...nun, betrachtet man die gegenwärtige politische Situation, ist das in der Tat ein hervorragender Scherz. Und zwar einer, an dem der Iran zur Zeit tatkräftig mitschreibt, auch wenn ihm rückwirkend sicherlich der größte Anteil der Opferrolle zusteht.