Historische / Antike Schlachten

[Azrail]

Schöne Auflistung:daumen:
Man merkt halt das es ziehmlich umfangreiche Kämpfe waren und eigentlich die Niederlagen in Spanien Karthago erheblich zusetzten,Hannibal war eher isoliert und konnte keine strategische Konzentration bilden mit anderen karthagischen Feldherren wie Mago oder Hasdrubal.
Hmm Antiochos der Dritte der König des Seleukidenreiches hat doch auch mehrere Schlachten gegen die Römer geschlagen und erst dann wurde die Auslieferung Hannibals beschlossen also man hat zuerst gekämpft.

[europa]

Die Übersicht ist super:daumen:

"Im Jahr 146 v Chr zerstören die Römer unter dem Kommando von Scipio Aemillianus Karthago völlig."
Das war aber schon das Ende des 3. pun. Krieges und war nicht mehr im 2. pun. Krieg :motz:

Das mit den Scipionen begreiffe ich nicht ganz. Sehe ich das richtig das es am Anfang zwei Scipionen gegeben hat die in Spanien kämpften. Der Sohn von einem der Beiden oberen ist dann der der bei Zama gewinnt und der Sohn von dem zerstört dan Karthago 146 ganz. Stimmt das jetzt so?

[Quintus Fabius]

Das mit den Scipionen begreiffe ich nicht ganz. Sehe ich das richtig das es am Anfang zwei Scipionen gegeben hat die in Spanien kämpften. Der Sohn von einem der Beiden oberen ist dann der der bei Zama gewinnt und der Sohn von dem zerstört dan Karthago 146 ganz. Stimmt das jetzt so?

Ja. Am Anfang waren es zwei Brüder, Gnäus Cornelius Scipio, und Publius Cornelius Scipio. Der eine war ein paar Jahre zuvor Konsul gewesen, der andere war in dem Jahr Konsul. Publius Cornelius Scipio war es auch, der in Oberitalien die erste Schlacht gegen Hannibal schlug wobei er verwundet wurde und sein Sohn, eben dieser junge Scipio ihn höchstselbst rettete. Beide Scipionen gingen dann mit ihren Truppen nach Spanien, errangen dort mehrere Siege, darunter einen kriegsentscheidenden und fielen dann später beide gegen Hasdrubal.

Dann übernahm der jüngere Scipio die Spanienarmee und besiegte nach und nach alle Karthagischen Heere die sich ihm in den Weg stellten. Dieser Sohn von Pub Cornelius Scipio besiegte dann auch Hannibal selbst bei Zama. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.barca.fsnet.co.uk/scipio-africanus.htm">http://www.barca.fsnet.co.uk/scipio-africanus.htm</a><!-- m -->

Scipio Aemilianus war dann der Sohn von ihm, wurde aber von den Aemiliern adoptiert da seine älteren Verwandten alle gefallen bzw gestorben waren.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.barca.fsnet.co.uk/scipio-family.htm">http://www.barca.fsnet.co.uk/scipio-family.htm</a><!-- m -->

Hmm Antiochos der Dritte der König des Seleukidenreiches hat doch auch mehrere Schlachten gegen die Römer geschlagen und erst dann wurde die

Ja, 192 bis 188 führte Rom Krieg gegen die Seleukiden. Antiochos hat dabei auf die Ratschläge Hannibals nicht gehört und selbst seine Armeen geführt. Die Seleukiden wollten in diesem Krieg die Ägäis für sich erobern und sind auch in Thessalien gelandet.

191 besiegten die Römer die Seleukiden bei den Thermopylen, und 190 in der Schlacht von Magnesia unter Lucius Cornelius Scipio. Die mit den Seleukiden verbündeten Ätolier werden von Rom 189 mit der Eroberung der Festung Ambracia vernichtend geschlagen.

188 Friede von Apamea, Antiochos muß 15 000 Talente Edelmetalle an Rom zahlen und seine Flotte vollständig abrüsten und sollte eben auch Hannibal ausliefern der aber schon nach Bythinien geflohen war.

[Azrail]

So ein Trottel stellt ein Militärberater ein Namens Hannibal und hört nicht auf den:bonk:
Meines wissens wurde doch die seleukidische Flotte an die Römer übergeben?
Was heißt das Talente?15.000 Talente wie kan man sich das vorstellen?

MfG Azze

[Quintus Fabius]

Talente sind eine Gewichtseinheit. Ein Talent sind 27 kg. Antiochos mußte Gold, Silber und Waren im Wert von 15 000 Talenten Gold zahlen, daß sind folglich 405 000 kg Gold bzw sonstiges in dem Wert von 405 000 kg Gold.

405 Tonnen Gold haben heute einen Marktwert von 3 796 875 000 Euro. Also 4 Milliarden. (Goldpreis war vor ein paar Jahren noch höher)

(300 Euro je Feinunze = 32 gramm also pro Kilogramm 9375 Euro mal 405 000)

Damals war Gold aber von den Vergleichsgütern her höher bewertet, da gesamt viel weniger Gold in Europa und Vorderasien vorhanden war, von den alten Umrechnungswerten her kommt man auf ca 1500 Euro je kg. Womit wir die genannte Summe verfünfachen können.

Also ca 20 Milliarden Euro Kriegsentschädigung wenn man es nach heute umrechnen würde.

Was die Seleukiden natürlich nie bezahlen konnten, dazu reichte die ökonomische Kapazität ihres Reiches damals nicht aus. Was Rom aber von Anfang an so beabsichtigt hatte, 1 konnte Rom so Land für sich und Pergamon fordern, 2 hatte Rom so einen permanenten legalen Kriegsgrund gegen die Seleukiden, 3 verkaufte Rom die seleukischen Schulden an Privatleute und deckte damit Staatsschulden die es bei diesen Privatleuten hatte.

[Azrail]

Vielen Dank jetzt weiß ich was,was ich nicht wußte
20 Mrd.€ Immense Kriegsenbtschädigung boah:oah:
Was konnte man für dieses Geld bauen also in sachen Flotte und Truppen?
Würde mich interessieren bestimmt eine Riesenflotte oder vergleichsweise ein sehr großes Heer.

[Quintus Fabius]

1 einfaches Segelschiff Schiff kostete damals 1 Talent. Man hätte also folglich 15 000 Segelschiffe davon bauen können. Ein großes Kriegsschiff kostete 10 Talente, wären also immer noch 1500 große Kriegsschiffe gewesen.

1000 Bogenschützen kosteten inklusive Ausbildung und Lohn für 2 Jahre und ihrer Ausrüstung 50 Talente. Man hätte also z.B. eine Armee von 300 000 Bogenschützen aufstellen können. Eine Legion kostete damals in 3 Jahren 100 Talente. Man hätte also auch eine Armee von 150 Legionen für 3 Jahre im Feld halten können. Das sind 900 000 Legionäre. (Milizsystem !! deshalb so viele) Eine schöne junge Sklavin kostete 3 Minen, ein Talent hat 60 Minen, man hätte also 300 000 schöne junge Sklavinenen davon kaufen können.

Gegenrechnung um den Wert zu verdeutlichen: das heißt, daß damals eine schöne junge Sklavin nach heutigem Geldmaßstab 2500 Euro kostete. Also wie ein Auto, und zum persönlichen Gebrauch sicher amüsanter.

Aber das sind alles theoretische Zahlenspiele: 1 war die Wirtschaftskraft der damaligen Staate nicht so groß wie heute, weshalb diese Summe irreal war, 2 zahlten die Seleukiden nie die ganze Summe weil sie das gar nicht konnten und 3 verbriet Rom das Geld in spektakulären Bauvorhaben und in seinem Militär. Vor den Kriegen im Osten war Rom im Endeffekt ein schwerst befestigtes Bauernkaff. Die Häuser waren aus Flechtwerk mit Lehm, es gab noch Felder mitten in der Stadt. Nur die Mauern und Festungsanlagen waren gewaltig und aus Stein und Up to Date. Erst mit den Kriegen zwischen 200 und 100 v Chr häufte dann Rom all das Gold an, mit dem es die Weltstadt und das Weltreich Rom erbaute und eroberte.

Dabei ergriff die Raubgier von den Römern Besitz. Der absolute Höhepunkt an angehäuftem Vermögen war dann zur Zeit der Bürgerkriege, die Bürgerkriege ab Marius bis Caesar waren der Höhepunkt Roms, sowohl was die Macht als auch die Stärke ihres Staates und das Vermögen der führenden Familien und die Dekadenz angeht. Extremste Dekadenz und Extremster Reichtum zugleich mit unüberwindlicher militärischer Stärke. Erst der Machtkampf und die völlige Übernutzung der Humanressourcen durch die Führungsschicht machten dem System ein Ende, was zugleich die Republik zerstörte und das Kaiserreich hervorbrachte.

[Azrail]

Wie hat man eigentlich früher Geld gescheffelt:
Handel und Ackerbau? zusätzlich Rohstoffe also Minen mit Gold Silber und vielleicht auch Marmor?
Welche Nationen waren die Reichsten außer Rom und wie kann man sich das vorstellen also ihre jährlichen Einnahmen?
Qintus ich hoffe ich nerv nich
Mit diesem Sümmchen hätte man ein eigene Großmacht aufbauen können die aus ein starken Flotte und einem starken Heer bestehen würde und man hätte noch genug Geld für die Zivilie Infarstuktur wie Straßen,Kanalisation und Handelszentren.
Man wollte wirklich die Selukiden endgültig brechen oder auch demütigen.

[europa]

"Wie hat man eigentlich früher Geld gescheffelt:"

Die Römer haben mit Geld, Edelmetalle und Bauwerken Reichtum angehäuft, aber Quintus Fabius kann dass sicher besser erklären als ich.



"Welche Nationen waren die Reichsten außer Rom und wie kann man sich das vorstellen also ihre jährlichen Einnahmen?"

Die Frage ist wann?

[Alex der Grosse]

Welche Nationen waren die Reichsten außer Rom und wie kann man sich das vorstellen also ihre jährlichen Einnahmen?

Ich glaube das Persien das reichste Königreich war. Bis dann Alexander der Grosse Persien erobert hat. Danach war es das Makedonische Königreich. Bis danach die Römer kammen.
Lieber Quintus Fabius
fals ich falsch liege dan bitte ich dich um verzeihung

[Quintus Fabius]

Wie hat man eigentlich früher Geld gescheffelt:

Die Grundlage aller Antiken Staaten war 1 der Ackerbau und 2 die Ausbeutung von Rohstoffen d.h. Holz, Gold, Silber, Kupfer, Zinn usw

Selbst „Handelsstaaten“ wie Karthago oder die Phönizier hatten größere Einnahmen aus diesen beiden Punkten als aus dem eigentlichen Handel.

Die Situation in der Antike ist sehr ähnlich der Situation der heutigen Dritte Welt Staaten. Großteile der Bevölkerung hatten fast gar nichts obwohl großer Reichtum vorhanden war, während sich der Besitz in den Händen der Führungsschicht kulminierte.

Geld kam nun für den Staat herein durch: 1 Steuern, 2 Tribute, 3 Kriegszüge, 4 die direkte Nutzung von Rohstoffen und Landwirtschaft im Besitz des Staates.

Da aber damals Staat und Führungsschicht weniger getrennt waren als heute, waren Staatsvermögen und Privatvermögen häufig identisch oder vermischt.

Privatleute rekrutierten ihren Reichtum ebenso aus ihren Ländern und Besitztümern. Der Handel dagegen spielte eine sekundäre Rolle, die einzige Ausnahme in der Antike waren die Phönizier und Karthager die aber vor allem auf sehr wertvolle Rohstoffe Monopole hatten und der Handel mit Seide usw in den Osten (wieder Luxusgüter). Einen großen, „globalen“ Handel mit Alltagsgütern gab es dagegen nicht, dazu waren die Gewinnspannen zu gering.

Die Geldwirtschaft war hochentwickelt, selbst in Agrarstaaten wie Rom. Da gab es Steuerabschreibungen, den Verkauf von Schulden an Dritte, Rom verkaufte sogar das Recht temporär Steuern zu erheben an Privatleute usw usw

Die Römer haben mit Geld, Edelmetalle und Bauwerken Reichtum angehäuft

Für kriegerische Völker wie die Römer war der Krieg über lange Zeit die wichtigste Einnahmequelle. Durch Plünderung und Entschädigungszahlungen und Tribute deckte Rom in der Republik über zwei drittel seiner Staatseinnahmen. Erst im Verlauf der Zeit wurden dann andere Einnahmequellen wichtig, eigentlich erst durch die Bürgerkrieg, bis dahin war Rom de facto ein Raubstaat der nur durch den permanenten Krieg gegen alles und jeden funktionierte.

Welche Nationen waren die Reichsten außer Rom und wie kann man sich das vorstellen also ihre jährlichen Einnahmen?

Der erste wirklich extrem reiche Staat war das Perserreich der Achaimeniden. Der Reichtum der Achaimenidenkönige war jenseits von gut und böse. Vieles ist da gar nicht mehr in heutigen Geldwerten zu beziffern, z.B. ging der ganze Purpur Phöniziens nach Persepolis und Parsagadai. Wenn man weiß Wie man damals Purpur hergestellt hat und wie wertvoll der war sind das Vermögenswerte jenseits jeder Vorstellungskraft. Die Perser hatten vor allem auch enorm viele Goldminen und Gebiete wo Halbedelsteine gewonnen worden, z.B. hatten die Perser bis Alexander das Weltmonopol auf Lapislazulli.

Von diesem unermesslichen Reichtum erbeutete natürlich Alexander einen großen Teil, dieser verteilte sich dann wieder auf die Diadochenreiche, wobei der Großteil nicht nach Makedonien gegangen ist sondern zu den Seleukiden und Ptolemäern.

In der Spätzeit dieser Reiche waren deren Volkswirtschaften ziemlich herunter gekommen und der Reichtum zerfloß ihnen zwischen den Händen, vor allem auch waren die Rohstoffquellen übernutzt und leer, es kam kein Gold mehr nach, der Lapislazulli fiel in die Hände der Baktrier, die Purpurschnecken waren alle verbraucht, die Diadochenherscher unfähig und degeneriert, sie verschwendeten alles nur und lebten die ganze Zeit nur aus der Konkursmasse des Perserreiches. Zum Teil wurden die Armeen im Krieg gegen die Römer noch mit Kriegsbeute der Perser bezahlt.

In dieser Zeit war Karthago aufgestiegen und zu Beginn des 1 Punischen Krieges war Karthago der reichste Staat der Erde. Aber all sein Reichtum wurde in den Kriegen gegen die Römische Republik verbraucht bzw von diesen erbeutet. Mit der Beute aus Karthago begründete dann Rom seinen Reichtum und holt sich dann in der Folge auch noch die Reichtümer des Ostens, wobei die Schätze der Seleukiden aber vor allem den Parthern in die Hände fielen.

[Tiger]

Ich schlage vor, daß wir wieder zur Besprechung von Schlachten übergehen, was ja auch der Sinn dieses Threads ist. Über die Wirtschaft antiker Staaten kann ja ein eigener Thread eröffnet werden.
Eine Schlacht, die ich zur Besprechung hier vorschlagen würde, ist die Schlacht von Gergovia.

[Quintus Fabius]

An Gergovia fasziniert mich vor allem die Marschleistung der Legionäre bei der Aktion mit den Haduäern. Ohne Gepäck aber mit 30 kg Waffen und Rüstung je Mann haben 4 Legionen, also hier 20 000 Mann eine Strecke von 37,5 km zurückgelegt und dann haben sie einen an Zahl und Stärke unbekannten Gegner angegriffen. Dieser, die Haduäer waren derart überrascht daß sie kapitulierten.

Nach 3 Stunden Pause kehrten die Legionen die gleiche Strecke zurück und traffen binnem kurzen auf Meldereiter die ihnen von dem Angriff der Gallier auf Gergovia berichteten. Die Legionen beschleunigten darauf hin ihre Marschgeschwinigkeit und kehrten noch vor Sonnenuntergang ins Lager vor Gergovia zurück.

Das heißt, daß eine 20 000 Mann starke Streitmacht mit 30 kg je Mann in 1 Tag von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang eine Strecke von 75 km zurückgelegt hat, mit einem Kampf zwischendrin und nur 3 h Pause dazwischen und ohne Versorgung an Essen.

Das zeigt, wie weit überlegen die römischen Legionäre damals waren und warum Caesar mit derart kleinen Truppen einen derart numerisch überlegenen Feind schlagen konnte, der auch von der Bewaffnung her nicht schlechter war.

Erreicht wurde eine solche Leistung aber auch mit unmenschlichen Methoden. Wer nicht weiterlief wurde solange mit Holzstäben geprügelt bis er wieder lief oder starb. Auf Befehsverweigerung im Krieg stand Kreuzigung oder das du von den eigenen Kameraden zu tode geprügelt wurdest und in der Grundausbildung starben immer einige Rekruten an Überanstrengung, Kreislaufkollaps oder den Schlägen der Ausbilder.

Zur Schlacht selber kann ich nichts schreiben.

[Tiger]

Die Schlacht von Gergovia fand im Jahr 52 v.Chr. statt. In ihr gelang es den Galliern, den römischen Truppen eine Niederlage zu bereiten. Die Schlacht fand beim heutigen Clermont statt. Meines Wissens haben eine Belagerung und vor allem Reitereigefechte in dieser Schlacht eine Rolle gespielt. Hierzu mal die Frage: Wie gut war die römische Reiterei im Vergleich zur keltischen Reiterei?
Berichte über die Schlacht habe ich hier gefunden:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.unrv.com/fall-republic/battle-of-gergovia.php">http://www.unrv.com/fall-republic/battl ... rgovia.php</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.angelfire.com/me/ik/gergovia.html">http://www.angelfire.com/me/ik/gergovia.html</a><!-- m -->

[Quintus Fabius]

Zu dieser Zeit gab es schon das Auxiliarsystem bei der Kavallerie, die nationalrömische Kavallerie dagegen gab es de facto nicht mehr. Es gab noch gewisse Kontingente Italischer Reiterei, aber die waren nicht in Gallien.

Die Römer rekrutierten ihre Kavallerie daher vor allem aus der Po-Ebene aus den dort lebenden, romanisierten Kelten. Der keltische Einfluß führte auch zu einer Veränderung der Bewaffnung der römischen Reiterei. Dazu kamen Berittene Aufgebote aus Iberien, Gallien, Pannonien, Nordafrika (Numider) usw als Teil der regulären Militärstruktur oder als Verbündete.

In Gallien setzte Caesar primär auf keltische Reiterei, die sich anfangs aus dem mit Rom eng verbündeten Stamm der Haduäer rekrutierte, der als DER Reiterstamm Galliens galt. Dazu kamen einige kleine italische Kontingente. Durch die Verwendung der Haduäer war Caesar den anderen Kelten kavalleristisch überlegen, aber schon bald waren die Haduäer unwillig, weiter diese für sie sehr verlustreichen Feldzüge weiter mit zu machen.

Die Schlacht von Gergovia fand ja zeitgleich zum Abfall und Überlaufen der Haduäer statt, deshalb hatten die Römer dann solche Probleme, schlicht und einfach weil ihnen die besten Teile ihrer Kavallerie nun fehlten.

Daher heuerte Caesar da ihm andere Gebiete von anderen Römischen Mächtigen versperrt waren Germanische Krieger an. Die Invasion germanischer Stämme nach Gallien bzw überhaupt die Germanischen Angriffe auf alle angrenzenden Länder waren ja überhaupt der Grund warum der Gallienfeldzug begonnen hatte.

Die Germanischen Krieger bewährten sich außerordentlich, und so setzte Caesar binnem kurzen immer mehr germanische Kavallerie ein.

Die Bewaffnung der Römer bzw ihrer keltischen Verbündeten und der Gallier war im Endeffekt gleich und auch gleichwertig. Beide Seiten nutzten Ovalschilde, Langschwerter, Wurfspeere und Lanzen sowie Kettenhemden. Während die Kelten Helme vom Typ Montefertino verwendeten, die auch von den römischen Legionären getragen wurden, trugen die italischen Kontingente mehr hellenistische Helmmodelle wie z.B. den Böötischen Helm

Die Kelten setzten mehr auf den Nahkampf mit der Lanze, die Römer mehr auf Wurfspeere, wobei das feindliche Pferd dann das Ziel war. Dann setzte man mit dem Langschwert nach.

Die Germanen waren schlechter bewaffnet und setzten auf Lanzen und Rundschilde, Rüstungen wie Helme wurden nicht verwendet. Langschwerter waren sehr sehr selten (selbst erbeutete keltische setzte man nicht ein), dafür hatten die Germanen meist zwei Lanzen, eine lange und eine kurze.

Trotzdem erwies sich in Gallien die germanische Reiterei als grundsätzlich überlegen. Die Römer statteten die Germanen mit Helmen und Kettenhemden aus und führten diese Truppen durch römische Offiziere die die ganze Kriegserfahrung die Rom angesammelt hatte einbrachten.

Die germanischen Krieger dagegen waren perfekt als Soldaten, sie flohen grundsätzlich nicht (aus religiösen und sozialen Gründen) und man mußte sie stets bis zum allerletzten Mann abschlachten. Sie gehorchten bedingunslos allen Befehlen wenn sie Gehorsam geschworen hatten, bis dahin daß sie jede noch so selbstmörderische Aktion wortgetreu ausführten und waren härter, größerund körperlich kräftiger als die Kelten.

Dazu waren sie von extremer Wildheit und Agressivität was binnem kurzen bei den Galliern psychologische Effekte hervorrief, so daß die Gallier aus Furcht meist recht zögerlich operierten wenn ihnen Germanen gegenüber standen. Caesar nutzte da auch geschickt die sehr negativen Erfahrungen die die Gallier bei den Suebeneinfällen gemacht hatten.

Die frühen Germanen waren im Gegensatz zu den Galliern die mit Rom kulturell fast auf einer Stufe standen wirklich sehr primitiv, sie lebten in einer extrem rückständigen Art und Weise und in einer total auf Krieg und Gewalt ausgelegten Gesellschaft. Caesar rekrutierte sie als er erkannte daß sie aus sozialkulturellen und religiösen Gründen absolut treu waren und

bewaffnete sie und gab ihnen römische Offiziere, in der Folge war diese römisch-germanische Kavallerie der Gallischen überlegen und setzte sich durch.