23.10.2020, 14:57
Werter hunter1:
Im Libanonkrieg war Israel in der Offensive (ungeachtet der Gründe für diese Offensive), war der Angreifer und folgte einem schon Monate vorher ausgearbeiteten Plan für einen Angriff auf die Stellungen der Hisbollah im Süd-Libanon. Die Israelis waren diejenigen welche agierten, die Hisbollah schon mit Kriegsbeginn vollständig in der Defensive. Wesentlich vollständiger als es die Armenier hier und heute sind.
Man sollte meiner Meinung nach auch das Gelände beachten. Wenn man die bisherigen Geländegewinne der Azeris nach deren eigenen Angaben betrachtet, liegen die vor allem im Süden am Fluss dort entlang und damit in flacherem Gebiet. Wesentliche Gewinne in das gebirgige Zentralgebiet wurden noch nicht erzielt. Das Gelände das sie bisher eingenommen haben ist für die logistische Versorgung deutlich besser geeignet, da es dort viele mögliche Routen und Ausweichrouten gibt. Sobald man in bergigeres Terrain vordringt wird die Sache noch schwieriger.
Vielleicht ist das Kriegsbild auch etwas verzerrt weil Drohnen halt dem Zeitgeist entsprechen und daher ihre miltärische Leistung mehr als die anderer Systeme hervor gehoben wird, dazu treten dann noch die Drohnen-Kamera-Aufnahmen die es bei anderen Systemen so ja nicht gibt.
Die Azeris haben auch mit vielen anderen Systemen eine Menge armenische Waffen zerstört und hohe Verluste verursacht. Die Verengung der Wahrnehmung auf die Drohnen ist vielleicht ohnehin falsch.
Interessant ist hier die Frage wieviele dieser Drohnen die Türkei den Azeris überhaupt zur Verfügung stellt. Hier und heute hat die Türkei ca. 100 dieser Drohnen einsatzbereit. Allein in Libyen wurden schon ca. 20 dieser türkischen Drohnen abgeschossen und die Türkei wird sicher nicht ihre gesamte Drohnen-Flotte einsetzen sondern allenfalls einen Bruchteil derselben.
Im Prinzip führen die Drohnen halt einfache taktische Luftangriffe aus und wie in jedem Krieg seit dem Zweiten Weltkrieg hat dies erhebliche militärische Auswirkungen. Es wäre das gleiche wenn entsprechend Schlachtflugzeuge oder Kampfhubschrauber eingesetzt werden würden. Die Drohnen ermöglichen halt lediglich eine quantiativ größere Menge an Einsätzen dieser Art (taktisches Bombardement).
Interessant finde ich auf den vielen Videos dazu, dass die Armenier oft erstaunlich gedrängt zusammen stehen und dann von den Drohnen getroffen werden. Das Wechselspiel von Waffenwirkung, räumlicher Zerstreuung und Verteidigung in der Tiefe und der daraus resultierenden niedrigen Geschwindigkeit des Vordringens ist in dem folgenden Buch recht gut beschrieben:
https://www.amazon.de/Military-Power-Exp...511&sr=8-8
Möglich sicher, aber warum es sich unnötig schwer machen? Und warum es sich gerade bei einem Kampf gegen einen Gegner der sich seit Jahren eingegraben und darauf vorbereitet hat in einem gebirgigen Gelände damit unnötig schwer machen?
gestern wurde die erste Bayraktar TB2 über NKB abgeschossen. .....Falls es sich um einen Abschuss handelt, wäre das ein enormer Erfolg für die Armenier. Denn wenn die Drohnen angreifbar werden, dann gebe ich Dir mit Deiner Analyse recht. Aserbaidschan würde damit seine schlagkräftigste Waffe verlieren und der Vorteil ginge möglicherweise auf den Verteidiger über.
Die wurde abgeschossen, aber deshalb muss meine Analyse trotzdem nicht richtig sein. Den dass diese Drohnen angreifbar sind zeigte schon Libyen wo ca. 20 Drohnen dieses Typs von Haftars Truppen abgeschossen wurden und trotzdem war die Wirkung dieser Drohnen auf seine Streitkräfte erheblich.
In einem Krieg werden wenn die Verhältnisse nicht extremst assymetrisch sind schlicht und einfach alle vorhandenen Waffensysteme mehr oder weniger abgenutzt und auch abgeschossen. Es ist eher überrasschend für mich dass die Armenier bisher so wenig dieser Drohnen abgeschossen haben und das zeigt meiner Meinung nach auf dass die (türkischen?) Operatoren dieser Drohnen aus Libyen viel gelernt haben. Beispielsweise halten die Drohnen sich sehr von armenischer Luftabwehr fern und greifen erst dann SHORAD Systeme der Armenier an wenn andere Waffen der Azeris die Luftabwehr der Armenier in einem Gebiet ausreichend niedergehalten haben.
Da die Azeris keinerlei Angaben zu ihren Verlusten machen und die Angaben beider Seiten zu Verlusten der Gegenseite höchst unglaubwürdig sind, kann man da nur eine Informationslücke haben. Beim Kriegsmaterial haben die Armenier meiner Einschätzung nach sicher die höheren Verluste, dass heißt aber bei dem Terrain dort nicht viel. Im Prinzip ist die Lage so unklar, dass man auch den aktuell ständig umgeschriebenen Wiki Artikel dazu studieren kann:
https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties...h_conflict
Da gibt es die HREESH Drohnen, welche im Prinzip Loitering Munition sind, die wurden laut russischen Quellen recht viel eingesetzt. Dann die Drohnen-Gruppe der BEEP U©AV, welche teilweise auch Hardpoints haben, und die S-1 Aufklärungsdrohnen welche Ziele für die Artillerie aufklären. Dann gibt es eine Drohnenfamilie von Aufklärungs-Drohnen die KRUNK genannt wird, sowie die Aufklärungs-Drohne X55.
https://www.lragir.am/en/2018/04/02/38085
Es gibt auch noch mehrere andere Drohnenmuster für welche ich noch keine näheren Informationen gefunden habe.
https://armenpress.am/eng/news/1015819.html
Auf azerischen Regierungsseiten und ebenso auch in anderen Nachrichten wurde mehrfach berichtet, wie armenische Bataillone geflohen sind bzw. sich zurück gezogen haben. In jedem Krieg ist meiner Meinung nach "Kriegspsychologie" ein sehr wertvoller Bestandteil, selbst in einem Kampf in welchem die Niederlage extremste Auswirkungen auf den Verlierer hat.
Sollte das bisherige Vorgehen der Azeris tatsächlich absichtlich / intentional so erfolgt sein, wäre das meiner Meinung nach ein Zeichen dafür dass die Azeris hier wirklich sehr geschickt und klug agieren.
Man muss ja auch bedenken, dass das ganze Gebiet primär von Armeniern besiedelt ist und ein "Blitzkrieg" der zur vollständigen Besetzung des Gebietes führt dann viele armenische Zivilisten unter die Oberhoheit der Azeris bringen würde. Das hätte dann Guerilla-Aktionen, Terrorismus und eventuell die faktische Unbeherrschbarkeit des Gebietes zur Folge während eine dann erfolgende ethnische Säuberung international Aserbeidschan ächten würde und entsprechende negative (wirtschaftliche) Konsequenzen hätte.
Ein langsamer stückweiser Krieg könnte hingegen zur Vertreibung eines Gros der armenischen Zivilisten aufgrund der Kriegshandlungen führen und damit zur für Aserbeidschan notwendigen Entvölkerung der Region ohne die beschriebenen Probleme.
Im Libanonkrieg war Israel in der Offensive (ungeachtet der Gründe für diese Offensive), war der Angreifer und folgte einem schon Monate vorher ausgearbeiteten Plan für einen Angriff auf die Stellungen der Hisbollah im Süd-Libanon. Die Israelis waren diejenigen welche agierten, die Hisbollah schon mit Kriegsbeginn vollständig in der Defensive. Wesentlich vollständiger als es die Armenier hier und heute sind.
Man sollte meiner Meinung nach auch das Gelände beachten. Wenn man die bisherigen Geländegewinne der Azeris nach deren eigenen Angaben betrachtet, liegen die vor allem im Süden am Fluss dort entlang und damit in flacherem Gebiet. Wesentliche Gewinne in das gebirgige Zentralgebiet wurden noch nicht erzielt. Das Gelände das sie bisher eingenommen haben ist für die logistische Versorgung deutlich besser geeignet, da es dort viele mögliche Routen und Ausweichrouten gibt. Sobald man in bergigeres Terrain vordringt wird die Sache noch schwieriger.
Zitat:Gerade hier muss ich widersprechen: Im vorliegenden Fall steht die Drohnenwaffe umfassend und unangetastet zur Verfügung, es gibt haufenweise Bilder zu Treffern auf Fahrzeuge, Stellungen und Gräben.
Vielleicht ist das Kriegsbild auch etwas verzerrt weil Drohnen halt dem Zeitgeist entsprechen und daher ihre miltärische Leistung mehr als die anderer Systeme hervor gehoben wird, dazu treten dann noch die Drohnen-Kamera-Aufnahmen die es bei anderen Systemen so ja nicht gibt.
Die Azeris haben auch mit vielen anderen Systemen eine Menge armenische Waffen zerstört und hohe Verluste verursacht. Die Verengung der Wahrnehmung auf die Drohnen ist vielleicht ohnehin falsch.
Interessant ist hier die Frage wieviele dieser Drohnen die Türkei den Azeris überhaupt zur Verfügung stellt. Hier und heute hat die Türkei ca. 100 dieser Drohnen einsatzbereit. Allein in Libyen wurden schon ca. 20 dieser türkischen Drohnen abgeschossen und die Türkei wird sicher nicht ihre gesamte Drohnen-Flotte einsetzen sondern allenfalls einen Bruchteil derselben.
Im Prinzip führen die Drohnen halt einfache taktische Luftangriffe aus und wie in jedem Krieg seit dem Zweiten Weltkrieg hat dies erhebliche militärische Auswirkungen. Es wäre das gleiche wenn entsprechend Schlachtflugzeuge oder Kampfhubschrauber eingesetzt werden würden. Die Drohnen ermöglichen halt lediglich eine quantiativ größere Menge an Einsätzen dieser Art (taktisches Bombardement).
Interessant finde ich auf den vielen Videos dazu, dass die Armenier oft erstaunlich gedrängt zusammen stehen und dann von den Drohnen getroffen werden. Das Wechselspiel von Waffenwirkung, räumlicher Zerstreuung und Verteidigung in der Tiefe und der daraus resultierenden niedrigen Geschwindigkeit des Vordringens ist in dem folgenden Buch recht gut beschrieben:
https://www.amazon.de/Military-Power-Exp...511&sr=8-8
Zitat:Logistik muss in diesem Kontext möglich sein, ohne Waffenstillstand.
Möglich sicher, aber warum es sich unnötig schwer machen? Und warum es sich gerade bei einem Kampf gegen einen Gegner der sich seit Jahren eingegraben und darauf vorbereitet hat in einem gebirgigen Gelände damit unnötig schwer machen?
gestern wurde die erste Bayraktar TB2 über NKB abgeschossen. .....Falls es sich um einen Abschuss handelt, wäre das ein enormer Erfolg für die Armenier. Denn wenn die Drohnen angreifbar werden, dann gebe ich Dir mit Deiner Analyse recht. Aserbaidschan würde damit seine schlagkräftigste Waffe verlieren und der Vorteil ginge möglicherweise auf den Verteidiger über.
Die wurde abgeschossen, aber deshalb muss meine Analyse trotzdem nicht richtig sein. Den dass diese Drohnen angreifbar sind zeigte schon Libyen wo ca. 20 Drohnen dieses Typs von Haftars Truppen abgeschossen wurden und trotzdem war die Wirkung dieser Drohnen auf seine Streitkräfte erheblich.
In einem Krieg werden wenn die Verhältnisse nicht extremst assymetrisch sind schlicht und einfach alle vorhandenen Waffensysteme mehr oder weniger abgenutzt und auch abgeschossen. Es ist eher überrasschend für mich dass die Armenier bisher so wenig dieser Drohnen abgeschossen haben und das zeigt meiner Meinung nach auf dass die (türkischen?) Operatoren dieser Drohnen aus Libyen viel gelernt haben. Beispielsweise halten die Drohnen sich sehr von armenischer Luftabwehr fern und greifen erst dann SHORAD Systeme der Armenier an wenn andere Waffen der Azeris die Luftabwehr der Armenier in einem Gebiet ausreichend niedergehalten haben.
Zitat:Hier habe ich eine Informationslücke. Die von mir benutzten Daten von Lost Armour zeigen ein deutliches Übergewicht bei den armenischen Verlusten:
Da die Azeris keinerlei Angaben zu ihren Verlusten machen und die Angaben beider Seiten zu Verlusten der Gegenseite höchst unglaubwürdig sind, kann man da nur eine Informationslücke haben. Beim Kriegsmaterial haben die Armenier meiner Einschätzung nach sicher die höheren Verluste, dass heißt aber bei dem Terrain dort nicht viel. Im Prinzip ist die Lage so unklar, dass man auch den aktuell ständig umgeschriebenen Wiki Artikel dazu studieren kann:
https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties...h_conflict
Zitat:Mich würde aber schon interessieren, wieviele Drohnen der Armenier/Artsakhen verloren gingen. Und vor allem, was für welche. Artsakh produziert angeblich eine Loitering Munition, interessant wäre aber auf armenischer Seite so etwas wie die Bayraktar TB2 oder sonst ein bewaffnetes Muster.
Da gibt es die HREESH Drohnen, welche im Prinzip Loitering Munition sind, die wurden laut russischen Quellen recht viel eingesetzt. Dann die Drohnen-Gruppe der BEEP U©AV, welche teilweise auch Hardpoints haben, und die S-1 Aufklärungsdrohnen welche Ziele für die Artillerie aufklären. Dann gibt es eine Drohnenfamilie von Aufklärungs-Drohnen die KRUNK genannt wird, sowie die Aufklärungs-Drohne X55.
https://www.lragir.am/en/2018/04/02/38085
Es gibt auch noch mehrere andere Drohnenmuster für welche ich noch keine näheren Informationen gefunden habe.
https://armenpress.am/eng/news/1015819.html
Zitat:Ich denke, für Kriegspsychologie ist momentan kein Platz da. Die Armenier kämpfen ohnehin fürs Überleben.
Auf azerischen Regierungsseiten und ebenso auch in anderen Nachrichten wurde mehrfach berichtet, wie armenische Bataillone geflohen sind bzw. sich zurück gezogen haben. In jedem Krieg ist meiner Meinung nach "Kriegspsychologie" ein sehr wertvoller Bestandteil, selbst in einem Kampf in welchem die Niederlage extremste Auswirkungen auf den Verlierer hat.
Sollte das bisherige Vorgehen der Azeris tatsächlich absichtlich / intentional so erfolgt sein, wäre das meiner Meinung nach ein Zeichen dafür dass die Azeris hier wirklich sehr geschickt und klug agieren.
Man muss ja auch bedenken, dass das ganze Gebiet primär von Armeniern besiedelt ist und ein "Blitzkrieg" der zur vollständigen Besetzung des Gebietes führt dann viele armenische Zivilisten unter die Oberhoheit der Azeris bringen würde. Das hätte dann Guerilla-Aktionen, Terrorismus und eventuell die faktische Unbeherrschbarkeit des Gebietes zur Folge während eine dann erfolgende ethnische Säuberung international Aserbeidschan ächten würde und entsprechende negative (wirtschaftliche) Konsequenzen hätte.
Ein langsamer stückweiser Krieg könnte hingegen zur Vertreibung eines Gros der armenischen Zivilisten aufgrund der Kriegshandlungen führen und damit zur für Aserbeidschan notwendigen Entvölkerung der Region ohne die beschriebenen Probleme.