08.11.2020, 01:54
Werter hunter1:
Genau das hat mich eben überrascht, wie gut die Loitering-Ammunition dieses Typs gegen die SHORAD Systeme abgeschnitten hat. Das Argument von lime dass die armenischen Systeme technisch älter wären zieht da nicht unbedingt, zumal die Armenier gar keine Pantsir Systeme haben und den Bereich sehr stark mit Raketen-Systemen abgedeckt haben.
Meiner Kenntnis nach haben weder die Azeris noch die Türken EloKa-Fähigkeiten mit denen sie in einem solchen Ausmaß die S-300 Batterien niederhalten könnten. Inzwischen haben sie ja mehrere S-300 zerstört, und dies nach eigenen (aufgrund des dazu veröffentlichen Video glaubhaften) Angaben ebenfalls mit HAROP Drohnen !
https://www.youtube.com/watch?v=IaLeYemg...=emb_title
Ich glaube zudem dass die Azeris auch Täusch-Drohnen einsetzen und damit feindliche Luftabwehr aus der Reserve locken. Das würde mehr erklären was da vor sich geht als eine elaborierte Form von EloKa.
Täusch-Drohnen ködern die armenische Luftabwehr, HAROP zerstört die Luftabwehr, die TB-2 nehmen sich der dann ungeschützten und zu offen agierenden anderen Bodeneinheiten an. Ich stimme dir zudem zu, dass die Armenier ihre Luftabwehr offensichtlich überschätzt haben und viele Verluste aus dieser Hybris heraus erklärbar sind.
Wenn man flächendeckend ein Gebiet mit Drohnen absucht, werden Bewegungen erfasst. Feuer von z.B. MLRS kann man mit Infrarot sehen. Wenn Artillerie einschlägt, kann man von dort aus ein Gebiet festlegen, wo das Geschütz stehen muss. Usw.
Es ist nie flächendeckend alles gleichzeitig abgedeckt. Insbesondere nicht in den jetzt umkämpften Gebieten und dem bergigeren Teil des Kampfgebietes. Das sind zu viele Möglichkeiten vom Gelände her, zu viele Täler, zu viele Einschnitte, zu viel Vegetation.
Natürlich kann Thermal-Sicht hier weiter helfen (gewöhnliches FLIR scheitert da ebenfalls meist schon), aber ebenso wie man in anderen Bereichen mit falschen Signaturen und Attrappen kann, bietet sich das auch in diesem Fall an. Man erzeugt einfach jede Menge falsche IR Signaturen und setzt die Drohnen auf Attrappen an.
Darüber hinaus kann man eben auch in entsprechenden Lücken feuern und die Wärmesignatur nach dem Abfeuern auch wieder abtarnen. Gerade die von dir erwähnten Raketensysteme (MRLS) bieten sich hierfür besonders an, geht doch ein Gros der Wärme mit der Rakete mit und kann ein solches System seine Waffenlast in sehr kurzer Zeit vollständig abgeben.
Selbst mit mehr Drohnen als die Azeris sie haben bieten sich da immer wieder Lücken zum Feuern an und kann man nach dem Abfeuern die Fahrzeuge wieder abtarnen, selbst gegen Thermalsicht. Was man aber stattdessen beobachtet hat ist ein ziemlich offenes agieren armenischer Artillerie in vergleichsweise offenem Gelände bzw. vergleichsweise offenen Stelllungen, teilweise auch ohne jede Tarnung. Das ist zwingend hohe eigene Verluste erzeugt ist weder überraschend noch irgendwie neuartig. Es wäre auch ohne Drohnen so.
Allgemein muss man sich von diesem 1991 - spektakulärer Sieg ohne jede eigene ernsthafte Verluste Kriegsbild lösen. Wenn im modernen Krieg eine Armee so offen agiert wie die Armenier es anfangs getan haben und dies in offenem Gelände wie dies im Süden des Gebietes der Fall war, dann sind hohe Verluste die zwingende Folge.
Mir ging es bei meiner Aussage weniger um einzelne Ziele, sondern um die Absichten und Schwerpunkte des Gegners. Beispielsweise weiß man dass er sich in einem Gebiet massiert, dort sein Aufstellungsraum auf, vernichtet auch einige Einheiten dort, kann aber trotzdem weder die Zusammenziehung dort verhindern noch den folgenden Angriff.
Ein typischer Grund warum nicht zwingend jedes aufgeklärte Ziel angreift ist zudem dass man entweder keine Munition mehr hat (weil schon alles verschossen), weil man damit seine eigene Position verrät oder weil weitere Beobachtungen was das Ziel dann als nächstes macht noch wertvoller sind als dieses zu beschießen da damit noch mehr feindliche Einheiten aufgedeckt werden können die man ansonsten nicht findet.
Greift man in jedem Fall immer sofort zu, ziehen alle die Köpfe ein - im anderen Fall werden sie sicher und man findet deckt dadurch noch mehr Ziele auf und kann dann schlußendlich mehr Feinde vernichten als wenn man sofort auf alles was man sieht feuert.
Eine Bayraktar-Drohne trägt 2-3 solcher Raketen. Die Treffergenauigkeit dieser Raketen ist hoch, was sich am vorhandenen Bildmaterial und der erschreckend langen Verlustliste auf seiten der Armenier ablesen lässt.
Du überschätzt meiner Ansicht nach die Leistung der Drohnen und deren Anteil an den armenischen Verlusten. Die Armenier haben auch durch viele andere Systeme Verluste erlitten. Wir haben natürlich hier und jetzt keine genauen Zahlen und damit auch keine Aufschlüsselung wer für was verantwortlich ist, aber ich bin mir absolut sicher dass die Drohnen nur ein Teil des ganzen sind und dass du die Leistung der anderen Waffensysteme unterschätzt. Meiner Überzeugung nach liegt dass an dem vielen Bildmaterial dass die Drohnen durchgehend im Lifestream liefern und welches sich daher besonders gut für die Propaganda eignet und auch sonst weil verfügbar mehr präsent ist als Bilder anderer Systeme - und dass Drohnen dem Zeitgeist entsprechen.
Beispielsweise habe ich zwei Filme gesehen in denen ganz gewöhnlicher Mörserbeschuss Soldaten dort jetzt getötet hat, völlig analog zu den Filmen bei denen Infanterie durch Drohnen getötet wurde. Nur dass es halt zwingend systembedingt mehr solche Filme von Drohnen gibt als von Mörserbeschuss.
[quoteMal angenommen, es fliegen nur ein Dutzend Bayraktar-Drohnen für Aserbaidschan, dann kommt da einiges an Zerstörungskraft zusammen. [/quote]
Mal angenommen ich feuere mit einem dutzend 120mm Mörser dann kommt da einiges an Zerstörungskraft zusammen, dasselbe wenn ich im dutzend SPIKE NLOS einsetze, oder ein dutzend Raketenartilleriesysteme einsetze oder ein dutzend größere IED welche Kampfpanzer zerstören können usw usf
Natürlich leistet ein taktisches Bombardement immens viel gegen mechanisierte Einheiten und vergleichbare andere Bodensysteme, aber dass resultiert nicht daraus dass es Drohnen sind, sondern dass es ein taktisches Bombardement ist. Beispielsweise wirken sich die Su-25 in diesem Kampf genau so verherrend aus. Und es wurden analog auch schon mehrere Su-25 abgeschossen. Alles ganz normal.
Ungestört ist die Beobachtung nicht, denn der Luftraum ist zumindest umkämpft, und das Gelände ist im größten Teil des Kampfgebietes sehr schwierig, sehr bewaldet, gebirgig, voller leerer aufgelassener Ortschaften und Gebäude.
Man kann solche Fahrzeuge sowohl in entsprechenden Erdlöchern im Boden verstecken, Tarnnetze können heute selbst gegen Thermalsicht schützen, man kann sie in Gebäuden verstecken, in der Vegetation, man könnte sie sogar im Wasser verstecken.
Es gibt auch schon seit Jahren Prototypen von Panzern welche die Temperatur ihrer Außenfläche steuern können und damit selbst im IR Bereich unsichtbar sind. Ein entsprechender Prototyp wurde von BAE Systems schon vor Jahren vorgeführt.
Konventioneller könnten die Armenier zumindest ihre Panzer und ihre Artilerie nicht so im freien herum stehen lassen. Es fehlt offensichtlich auch eine ausreichende Luftraumbeobachtung. Eine solche professionelle Luftraumbeobachtung mit möglichst vielen verschiedenen Formen von Sensoren und Beobachtungstypen ist essentiell und wird heute viel zu wenig beachtet.
Hätten die Armenier ihr Kriegsgerät nicht im Süden im offenen Gelände derart eklatant falsch eingesetzt und damit sinnfrei verloren, hätten sie es weiter im Inneren des Gebietes entsprechend getarnt und disloziert aufgestellt, wäre jetzt noch sehr viel mehr davon vorhanden.
Dazu tritt noch die Möglichkeit falscher Signaturen aller Art (von IR, Funk bis hin zu falschen (Boden)Radar Signaturen - und von Attrappen.
Im Kosovo setzte die NATO beispielsweise ca 1100 Kampfflugzeuge ein, und die Serben verloren bei einem durchschittlich größeren technologischen Rückstand als ihn jetzt Armenien gegenüber Azerbeidschan hat gerade mal 14 Panzer und 18 Transportpanzer und 20 Artillerie-Systeme. Und man vergleiche das mal mit den Verlusten der Armenier jetzt von um die 240 Panzern, 60 Schützenpanzern und an die 100 Artillerie-Systeme.
Was noch auffällt sind die hohen Verluste der Armenier bei den Luftabwehr-Einheiten:
3 TOR-Systeme, 4 S-300 Systeme, mehrere 2K12 KUB Systeme, mehrere 2K11 KRUG, um die 40 9K33 Osa Systeme, und noch etliche weitere und dass sind Zahlen von Ende Oktober also noch nicht mal aktuell.
Meiner Meinung nach sind diese Zahlen ein Indiz dafür, dass die Armenier ihre Luftabwehr drastisch überschätzt haben, dass es den Azeris gelungen ist die Luftabwehr zu zerschlagen und damit die anderen Bodeneinheiten der Armenier fällig waren noch bevor diese ihre Kampfweise und die Position ihrer Einheiten ändern konnten.
Das wäre also alles ganz genau so gelaufen hätten andere Systeme die Luftabwehr zerlegt und hätten die Armenier dann ebenso agiert wie sie es taten. An dieser Stelle ist vielleicht der Blick zurück interessant, denn die Armenier haben beim ersten für sie siegreichen Krieg um dieses Gebiet den Azeris auf die genau gleiche Weise aus der Luft hohe Verluste zugefügt, nur dass es damals halt Su-25 und Hubschrauber waren und ebenso hatten die armenischen Luftstreitkräfte Verlust und eine zugleich hohe Leistung an zerstörten azerischen Bodeneinheiten.
Zitat:Eines der dagegen eingesetzten Mittel sind die israelischen Harop-Selbstmorddrohnen, die diese Aufgabe offenbar sehr gut meistern.
Genau das hat mich eben überrascht, wie gut die Loitering-Ammunition dieses Typs gegen die SHORAD Systeme abgeschnitten hat. Das Argument von lime dass die armenischen Systeme technisch älter wären zieht da nicht unbedingt, zumal die Armenier gar keine Pantsir Systeme haben und den Bereich sehr stark mit Raketen-Systemen abgedeckt haben.
Zitat: Eine einzige S-300 Batterie könnte den grössten Teil von NKB abdecken (wenn nicht sogar alles davon). Vielleicht fühlte sich Artsakh da zu sicher. ....Daher ist eben die Erwähnung von S-300 wichtig, deren Einsatzhöhe weitaus höher ist. Und da kommt dann die Mutmassung ins Spiel, dass die Drohnen, obwohl nicht Stealth, schwierig zu erfassen sind. Möglicherweise durch EloKa.
Meiner Kenntnis nach haben weder die Azeris noch die Türken EloKa-Fähigkeiten mit denen sie in einem solchen Ausmaß die S-300 Batterien niederhalten könnten. Inzwischen haben sie ja mehrere S-300 zerstört, und dies nach eigenen (aufgrund des dazu veröffentlichen Video glaubhaften) Angaben ebenfalls mit HAROP Drohnen !
https://www.youtube.com/watch?v=IaLeYemg...=emb_title
Ich glaube zudem dass die Azeris auch Täusch-Drohnen einsetzen und damit feindliche Luftabwehr aus der Reserve locken. Das würde mehr erklären was da vor sich geht als eine elaborierte Form von EloKa.
Täusch-Drohnen ködern die armenische Luftabwehr, HAROP zerstört die Luftabwehr, die TB-2 nehmen sich der dann ungeschützten und zu offen agierenden anderen Bodeneinheiten an. Ich stimme dir zudem zu, dass die Armenier ihre Luftabwehr offensichtlich überschätzt haben und viele Verluste aus dieser Hybris heraus erklärbar sind.
Wenn man flächendeckend ein Gebiet mit Drohnen absucht, werden Bewegungen erfasst. Feuer von z.B. MLRS kann man mit Infrarot sehen. Wenn Artillerie einschlägt, kann man von dort aus ein Gebiet festlegen, wo das Geschütz stehen muss. Usw.
Es ist nie flächendeckend alles gleichzeitig abgedeckt. Insbesondere nicht in den jetzt umkämpften Gebieten und dem bergigeren Teil des Kampfgebietes. Das sind zu viele Möglichkeiten vom Gelände her, zu viele Täler, zu viele Einschnitte, zu viel Vegetation.
Natürlich kann Thermal-Sicht hier weiter helfen (gewöhnliches FLIR scheitert da ebenfalls meist schon), aber ebenso wie man in anderen Bereichen mit falschen Signaturen und Attrappen kann, bietet sich das auch in diesem Fall an. Man erzeugt einfach jede Menge falsche IR Signaturen und setzt die Drohnen auf Attrappen an.
Darüber hinaus kann man eben auch in entsprechenden Lücken feuern und die Wärmesignatur nach dem Abfeuern auch wieder abtarnen. Gerade die von dir erwähnten Raketensysteme (MRLS) bieten sich hierfür besonders an, geht doch ein Gros der Wärme mit der Rakete mit und kann ein solches System seine Waffenlast in sehr kurzer Zeit vollständig abgeben.
Selbst mit mehr Drohnen als die Azeris sie haben bieten sich da immer wieder Lücken zum Feuern an und kann man nach dem Abfeuern die Fahrzeuge wieder abtarnen, selbst gegen Thermalsicht. Was man aber stattdessen beobachtet hat ist ein ziemlich offenes agieren armenischer Artillerie in vergleichsweise offenem Gelände bzw. vergleichsweise offenen Stelllungen, teilweise auch ohne jede Tarnung. Das ist zwingend hohe eigene Verluste erzeugt ist weder überraschend noch irgendwie neuartig. Es wäre auch ohne Drohnen so.
Allgemein muss man sich von diesem 1991 - spektakulärer Sieg ohne jede eigene ernsthafte Verluste Kriegsbild lösen. Wenn im modernen Krieg eine Armee so offen agiert wie die Armenier es anfangs getan haben und dies in offenem Gelände wie dies im Süden des Gebietes der Fall war, dann sind hohe Verluste die zwingende Folge.
Zitat:Man kann aufgeklärte Ziele natürlich auch stehen lassen. Aber warum sollte man?
Mir ging es bei meiner Aussage weniger um einzelne Ziele, sondern um die Absichten und Schwerpunkte des Gegners. Beispielsweise weiß man dass er sich in einem Gebiet massiert, dort sein Aufstellungsraum auf, vernichtet auch einige Einheiten dort, kann aber trotzdem weder die Zusammenziehung dort verhindern noch den folgenden Angriff.
Ein typischer Grund warum nicht zwingend jedes aufgeklärte Ziel angreift ist zudem dass man entweder keine Munition mehr hat (weil schon alles verschossen), weil man damit seine eigene Position verrät oder weil weitere Beobachtungen was das Ziel dann als nächstes macht noch wertvoller sind als dieses zu beschießen da damit noch mehr feindliche Einheiten aufgedeckt werden können die man ansonsten nicht findet.
Greift man in jedem Fall immer sofort zu, ziehen alle die Köpfe ein - im anderen Fall werden sie sicher und man findet deckt dadurch noch mehr Ziele auf und kann dann schlußendlich mehr Feinde vernichten als wenn man sofort auf alles was man sieht feuert.
Eine Bayraktar-Drohne trägt 2-3 solcher Raketen. Die Treffergenauigkeit dieser Raketen ist hoch, was sich am vorhandenen Bildmaterial und der erschreckend langen Verlustliste auf seiten der Armenier ablesen lässt.
Du überschätzt meiner Ansicht nach die Leistung der Drohnen und deren Anteil an den armenischen Verlusten. Die Armenier haben auch durch viele andere Systeme Verluste erlitten. Wir haben natürlich hier und jetzt keine genauen Zahlen und damit auch keine Aufschlüsselung wer für was verantwortlich ist, aber ich bin mir absolut sicher dass die Drohnen nur ein Teil des ganzen sind und dass du die Leistung der anderen Waffensysteme unterschätzt. Meiner Überzeugung nach liegt dass an dem vielen Bildmaterial dass die Drohnen durchgehend im Lifestream liefern und welches sich daher besonders gut für die Propaganda eignet und auch sonst weil verfügbar mehr präsent ist als Bilder anderer Systeme - und dass Drohnen dem Zeitgeist entsprechen.
Beispielsweise habe ich zwei Filme gesehen in denen ganz gewöhnlicher Mörserbeschuss Soldaten dort jetzt getötet hat, völlig analog zu den Filmen bei denen Infanterie durch Drohnen getötet wurde. Nur dass es halt zwingend systembedingt mehr solche Filme von Drohnen gibt als von Mörserbeschuss.
[quoteMal angenommen, es fliegen nur ein Dutzend Bayraktar-Drohnen für Aserbaidschan, dann kommt da einiges an Zerstörungskraft zusammen. [/quote]
Mal angenommen ich feuere mit einem dutzend 120mm Mörser dann kommt da einiges an Zerstörungskraft zusammen, dasselbe wenn ich im dutzend SPIKE NLOS einsetze, oder ein dutzend Raketenartilleriesysteme einsetze oder ein dutzend größere IED welche Kampfpanzer zerstören können usw usf
Natürlich leistet ein taktisches Bombardement immens viel gegen mechanisierte Einheiten und vergleichbare andere Bodensysteme, aber dass resultiert nicht daraus dass es Drohnen sind, sondern dass es ein taktisches Bombardement ist. Beispielsweise wirken sich die Su-25 in diesem Kampf genau so verherrend aus. Und es wurden analog auch schon mehrere Su-25 abgeschossen. Alles ganz normal.
Zitat:Erklär mir doch bitte mal, wie Du Dir so eine Tarnung vorstellst. Wir reden hier von Objekten in der Grösse eines gepanzerten Fahrzeuges/LKW, die vor einer Sensorik zu verstecken ist, welche ein Gebiet minutiös und ungestört von oben untersuchen kann.
Ungestört ist die Beobachtung nicht, denn der Luftraum ist zumindest umkämpft, und das Gelände ist im größten Teil des Kampfgebietes sehr schwierig, sehr bewaldet, gebirgig, voller leerer aufgelassener Ortschaften und Gebäude.
Man kann solche Fahrzeuge sowohl in entsprechenden Erdlöchern im Boden verstecken, Tarnnetze können heute selbst gegen Thermalsicht schützen, man kann sie in Gebäuden verstecken, in der Vegetation, man könnte sie sogar im Wasser verstecken.
Es gibt auch schon seit Jahren Prototypen von Panzern welche die Temperatur ihrer Außenfläche steuern können und damit selbst im IR Bereich unsichtbar sind. Ein entsprechender Prototyp wurde von BAE Systems schon vor Jahren vorgeführt.
Konventioneller könnten die Armenier zumindest ihre Panzer und ihre Artilerie nicht so im freien herum stehen lassen. Es fehlt offensichtlich auch eine ausreichende Luftraumbeobachtung. Eine solche professionelle Luftraumbeobachtung mit möglichst vielen verschiedenen Formen von Sensoren und Beobachtungstypen ist essentiell und wird heute viel zu wenig beachtet.
Hätten die Armenier ihr Kriegsgerät nicht im Süden im offenen Gelände derart eklatant falsch eingesetzt und damit sinnfrei verloren, hätten sie es weiter im Inneren des Gebietes entsprechend getarnt und disloziert aufgestellt, wäre jetzt noch sehr viel mehr davon vorhanden.
Dazu tritt noch die Möglichkeit falscher Signaturen aller Art (von IR, Funk bis hin zu falschen (Boden)Radar Signaturen - und von Attrappen.
Im Kosovo setzte die NATO beispielsweise ca 1100 Kampfflugzeuge ein, und die Serben verloren bei einem durchschittlich größeren technologischen Rückstand als ihn jetzt Armenien gegenüber Azerbeidschan hat gerade mal 14 Panzer und 18 Transportpanzer und 20 Artillerie-Systeme. Und man vergleiche das mal mit den Verlusten der Armenier jetzt von um die 240 Panzern, 60 Schützenpanzern und an die 100 Artillerie-Systeme.
Was noch auffällt sind die hohen Verluste der Armenier bei den Luftabwehr-Einheiten:
3 TOR-Systeme, 4 S-300 Systeme, mehrere 2K12 KUB Systeme, mehrere 2K11 KRUG, um die 40 9K33 Osa Systeme, und noch etliche weitere und dass sind Zahlen von Ende Oktober also noch nicht mal aktuell.
Meiner Meinung nach sind diese Zahlen ein Indiz dafür, dass die Armenier ihre Luftabwehr drastisch überschätzt haben, dass es den Azeris gelungen ist die Luftabwehr zu zerschlagen und damit die anderen Bodeneinheiten der Armenier fällig waren noch bevor diese ihre Kampfweise und die Position ihrer Einheiten ändern konnten.
Das wäre also alles ganz genau so gelaufen hätten andere Systeme die Luftabwehr zerlegt und hätten die Armenier dann ebenso agiert wie sie es taten. An dieser Stelle ist vielleicht der Blick zurück interessant, denn die Armenier haben beim ersten für sie siegreichen Krieg um dieses Gebiet den Azeris auf die genau gleiche Weise aus der Luft hohe Verluste zugefügt, nur dass es damals halt Su-25 und Hubschrauber waren und ebenso hatten die armenischen Luftstreitkräfte Verlust und eine zugleich hohe Leistung an zerstörten azerischen Bodeneinheiten.