Möglichkeiten zur Bekämpfung von Trägerverbänden

[Jacks]

Dieser Thread lief schon im alten Forum sehr gut von daher möchte ich ihn hier noch mal aufgreifen.Es sind ja auch einige Leute mit sehr grossem Marinewissen dazu gekommen von daher Dürfte deren Meinung auch sehr interresant sein.
Hier der Link zum alten Thread:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://22429.rapidforum.com/topic=100585724210">http://22429.rapidforum.com/topic=100585724210</a><!-- m -->

Meiner Meinung gibt es 4 Möglichkeiten Träger und deren Verbände zu vernichten:
1.)Uboote: Das einzige Uboot das mir einfällt das einen richtigen Schlag gegen
amerikanische Trägerverbände durchzuführen ist die russiche Oskarklasse.
Sie wurden speziell für diesen Zweck gebaut und ihre Shpswreck stellen
eine fast nicht zu bekämpfenden Waffe für die amerikanischen Verbände da sie ausserhalb der Reichweite der Torpedos der Begeitschiffe liegen.
2.)Flugzeuge:Ein gut koordinierter Angriff unter einbeziehung (und damit Hinnehmung)grosser Verluste könnte ein Angriff grosser Staffeln ausgerüstet
mit Anti-Schiffwaffen wie der Exocet erfolg haben.Nur strecken grossse Verluste doch sehr ab.
3.)Antischifflslenkkörper:Fast unmöglich.Auch der Trägerverband wird von ihnen geschützt und am Beispiel der Anerikanischen Verbände fallen mir höchstens eine Hand voll Länder ein die einen verband hätten der groß genug wäre um es mit den amerikanischen aufzunehmen.
4.)Küstenartellerie:Fällt wohl auch aus weil kein Flugzeugtäger so dummsein dürfte sich in die Nähe der Küstenbatterien zu bewegen um ein ein leichtes Ziel zu sein.

Die beste Möglichkeit wäre halt ein gut koordinierter Angriff von Schiffen ,Flugzeugen und Ubootenwobei man auch hier mit grossen Verlusten rechnen müsste.

Was sind eure Meinungen dazu?

[Tom]

1.)Uboote: Das einzige Uboot das mir einfällt das einen richtigen Schlag gegen
amerikanische Trägerverbände durchzuführen ist die russiche Oskarklasse.
Sie wurden speziell für diesen Zweck gebaut und ihre Shpswreck stellen
eine fast nicht zu bekämpfenden Waffe für die amerikanischen Verbände da sie ausserhalb der Reichweite der Torpedos der Begeitschiffe liegen.

Auch die Oskars dürften es nicht leicht haben. Erstens müßten sie dicht genug herankommen um eine halbwegs erfolgversprechende Zielerfassung zu haben. Die Bekämpfung von U-Booten erfolgt ja auch durch Hubschrauber und Flugzeuge womit die Reichweite der Shipwrecks sich relativiert.

2.)Flugzeuge:Ein gut koordinierter Angriff unter einbeziehung (und damit Hinnehmung)grosser Verluste könnte ein Angriff grosser Staffeln ausgerüstet
mit Anti-Schiffwaffen wie der Exocet erfolg haben.Nur strecken grossse Verluste doch sehr ab.

Es gibt wenige Länder die einen Verband mit ausreichender Schlagkraft in die Luft bringen könnten. Ich denke Systeme wie Harpoon und Exocet wären schon recht gefährlich für den Angreifer da er in den Luftabwehrschirm eindringen müßte um sie zu starten. Da würde ich dann eher auf Russen oder Chinesen tippen, die größere Bomberflotten haben und auch über weitreichende ASMs verfügen.

3.)Antischifflslenkkörper:Fast unmöglich.Auch der Trägerverband wird von ihnen geschützt und am Beispiel der Anerikanischen Verbände fallen mir höchstens eine Hand voll Länder ein die einen verband hätten der groß genug wäre um es mit den amerikanischen aufzunehmen.

Nun hier wurden bereits erfolgreiche Simulationen (Manöver) gefahren. In bestimmten Gebieten könnten sich Angriffe durch Schnellboote als erfolgversprechend erweisen. Um bei einem konventionellen Schlagabtausch auf hoher See zu gewinnen bräuchte man schon einen mächtigen Verband mit starker Luftabwehr, da die Amerikaner Ihre Jets schon im Vorfeld nutzen würden um den Verband zu schwächen.

Was durchaus noch eine Option darstellen könnte wären neuere Modelle wie Stealthschiffe oder die angedachten Arsenalschiffe. Ein Angriff mit über hundert FKs dürfte auch die amerikanische Abwehr überwinden und zu nennenswerten Verlusten führen.

Die Sicherste Methode wäre wahrscheinlich eine ICBM mit Atomsprengkopf, aber das wollten wir ja außen vor lassen

[Jacks]

Die Sicherste Methode wäre wahrscheinlich eine ICBM mit Atomsprengkopf, aber das wollten wir ja außen vor lassen

Es wäre die beste Möglichkeit.Es könne ja auch fast alle Raketen der Russen
mit Atomsprengköpfen ausgerüstet werden.Aber Atomwaffen sollten wir aus dem Spiel lassen.

[pseunym]

@Jacks:
ist Dir schon aufgefallen, dass sich Dein Punkt 1 und 3 widersprechen, zumidnest in Bezug auf die Oscars? ;o)

[Jacks]

pseunym postete
@Jacks:
ist Dir schon aufgefallen, dass sich Dein Punkt 1 und 3 widersprechen? ;o)

Kann man schon sagen.
Mir ist schon bewusst das die Kirovs oder die Kuznetsov auch Shipwreck an Bord haben aber ich meinte auch mal andere Schiffe.
Aber man sollte nicht immer die russichen Anti-Schiffslenkkörper nehmen somdern auch andere.Auch ist ein Uboot wohl leicht schwerer zu entdecken
als eine Fregatte oder ähnliche Schiffe.

[Tom]

Hatte es so aufgefasst, dass es um von Überwassereinheiten gestartete FKs geht. Allerdings eher aus dem Inhalt und der Differenzierung zu Ubooten...

[Jacks]

Tom postete
Hatte es so aufgefasst, dass es um von Überwassereinheiten gestartete FKs geht. Allerdings eher aus dem Inhalt und der Differenzierung zu Ubooten...

?
Es geht doch auch um Überwasserfks.Nur sollte man nicht immer nur die russischen als Maßstab bei der Bekämpfung ansehen da ja nur Russland und China(SS-22) über sie verfügen.
Ich denke sehr wohl dass es auch möglich ist mit den von Überseeschiffen
gestarteten Fks wie Shipwreck diese vernichten kann aber diese werden
ein Ziel für (am Beispiel der Amerikaner) die Flugzeuge der Amis.Für den Kampf
gegen Ubooten stehen den Trägern hingegen "nur" die Helis und die Vikings zur Verügung.

[Gordon]

!

Hmmm.... also das größte Poblem dürften die AEGIS-Kreuzer darstellen, die einen Angriff aus der Luft extrem schwer machen. Hier ein paar Möglichkeiten

1. In dem man extrem tieffliegende Flugzeuge einsetzt und diese mit Abstandswaffen ausrüstet.

2. U-Boote! Die wahrscheinlich beste Möglichkeit um einen Trägerverband zu attackieren. Mit Marschflugkörpern ausgrüstet wohl auch die beste Möglichkeit um die AEGIS-Kreuzer auszuschalten.

3. Schnellboote dürften als Ergänzung zu den U-Booten Ideal sein.

[DrTemp]

Jacks postete
[...]
Meiner Meinung gibt es 4 Möglichkeiten Träger und deren Verbände zu vernichten:
1.)Uboote: Das einzige Uboot das mir einfällt das einen richtigen Schlag gegen
amerikanische Trägerverbände durchzuführen ist die russiche Oskarklasse.
Sie wurden speziell für diesen Zweck gebaut und ihre Shpswreck stellen
eine fast nicht zu bekämpfenden Waffe für die amerikanischen Verbände da sie ausserhalb der Reichweite der Torpedos der Begeitschiffe liegen.

Wenn mich nicht alles täuscht, ist es in NATO-Manövern durchaus üblich, dass Dieselboote Periskopfotos von "gegnerischen" US-Trägern schiessen. Ich bin mir daher ziemlich sicher, dass jedes Uboot für einen Träger eine ernste Bedrohung darstellt. (In der Kosten/Nutzen-Rechnung führt dies meines Erachtens zu "Träger taugen nicht für einen halbwegs symmetrischen Konflikt", aber das hatten wir ja schon).

[Tom]

Wenn mich nicht alles täuscht, ist es in NATO-Manövern durchaus üblich, dass Dieselboote Periskopfotos von "gegnerischen" US-Trägern schiessen. Ich bin mir daher ziemlich sicher, dass jedes Uboot für einen Träger eine ernste Bedrohung darstellt. (In der Kosten/Nutzen-Rechnung führt dies meines Erachtens zu "Träger taugen nicht für einen halbwegs symmetrischen Konflikt", aber das hatten wir ja schon).

Der Unterschied zwischen Manövern und einer realen Situation dürfte auch in der Agressivität des Vorgehens gegen U-Boote gehen. Schätze mal im Kriegsfall würden die Amerikaner keine Skrupel haben atomare Wasserbomben gegen feindliche U-Boote einzusetzen bevor sie ihre Träger riskieren. Bei solchen Manövern wird ja immer versucht beiden eine Chance zu lassen...

[Rusbeh]

Wie siehts mit einem Massiven Angriff mit Antischiffsraketen aus?

[Jacks]

Rusbeh postete
Wie siehts mit einem Massiven Angriff mit Antischiffsraketen aus?

hat Tom doch erläutert.

Tom postete

Was durchaus noch eine Option darstellen könnte wären neuere Modelle wie Stealthschiffe oder die angedachten Arsenalschiffe. Ein Angriff mit über hundert FKs dürfte auch die amerikanische Abwehr überwinden und zu nennenswerten Verlusten führen.

Nur ist das Problem das die Amis (die bilden bei Trägern ja die einzige richtige
Weltmacht zurzeit sind ) micht nur sehen werden und mit Hilfe ihrer Jets und Raketen zuschlagen würden.Von daher ist der Einsatz zwar möglich aber nur mit Risiken.Die beste Kombination bleibt also ein kombinierter Einsatz aller Mittel.Die beste Möglichkeit ist immer noch ein anderer Trägerverband.

[Mr NoBrain]

Nen paar Beispiele aus der Praxis wie die Deutschen nen Trägerverband knacken:
1.Möglichkeit
Mit nem 206A, bei bisherigen Übungen, welche auf Wunsch der US Navy stattfanden, hat es das 206A geschafft so nah an den Träger ran zu kommen, dass auf dem Seerohrfoto (ich habs selbst gesehen bei einer Offizierweiterbildung in der U-Flotille in Eckernförde) nicht mal mehr Bug und Heck des Trägers zu sehen waren, und das schönste war, dass das 206A unendeckt wieder rausfuhr aus dem Verband. Hätten sie den Träger angegriffen, wäre es natürlich schwerer gewesen zu entkommen, und mit den deutschen Torpedos wäre der Verband auch nicht zerschlagen worden, aber es hätte für den Träger mit ziemlicher Sicherheit für einen Missionkill gereicht.
Wenn man jetzt nämlich bedenkt, warum die Amis eine solche Übung wünschen, weil das Gegnerprofil in der Zukunft wohl eher auf leise, moderne konventionelle U-Boote (212A, 214, Kilo-Klasse), welche aber durchaus mit nuklearen Torpedos bestückt sein können, hinausläuft, war das Ergebnis wohl eher ernüchternt.
2. Möglichkeit
Ein Tatsachenbericht von einem Marinekameraden (mit Fotos) mir gegenüber gemacht: Auch hier wollte die US Marine ein für die Zukunft wahrscheinlicheres Bedrohungspotential testen, nämlich den Angriff durch ein Schnellbootgeschwader mit FK's in Küstennähe. Die deutschen Schnellboote (zwei Geschwader der Gepard-Klasse, also insgesamt 10 Boote) schlichen sich in den Verband ein, in dem sie sich aus einer Inselgruppe bei einbrechender Abenddämmerung mit der Beleuchtung von Fischerbooten annäherden und auf kürzeste Entfernung die MM38-Exocet-FK's abfeuerten . Dannach teilten sich die beiden Geschwader wieder auf und versuchten zwischen den Inseln zu entkommen. Das Gefecht wurde nachher so gewertet, das der Träger und drei Begleitschiffe als Unitkills galten, während die Hälfte der S-Boote ebenfalls als auf der Flucht vernichtet gewertet wurden.Zugegeben, das tarnen als Zivilist ist prinzipiell verboten, aber auch internationales Recht kann ganz schnell unter das Niveau einer Richtlinie fallen, fragt nur die Amis mal nach Guantanamo

Das sind beides Übungen aus der nähren Vergangenheit, welche zeigen, das man eben nicht eine Luftflotte wie die sowjetische Nordflotte kombiniert mit Atom-U-Booten braucht um einem US-Admiral den Tag zu vermiesen.

Gruß NoBrain

P.S. Zum Thema eine Chance lassen bei Übungen, also der betreffende vortragende U-Boot-Kdt hat mir auf meine Nachfrage hin versichert, das die Amis gemäß Einsatzdoktrin für den Ernstfall geübt haben. Sie haben sie nicht nur nicht entdeckt, die erste Frage der Amis bei der Übungsbesprechung war, ob das 206A überhaupt angetreten sei, ergo sie wußten nicht einmal das die Deutschen da gewesen waren, haben also nicht mit Aktivsonar gepingt oder massenhaft Aktive Sonarbojen ausgestoßen, und ich glaube auch nicht, das die Amis wahllos nukleare Wasserbomben (gibts sowas überhaupt im US-Arsenal?) im Ernstfall vor sich schmeißen.

[vil]

wenn das schon mit einem 206 klappt dann hätten sie noch viel größere Probleme mit einem 212 oder?

würden denn die Torpedos von einem 212 reichen um einen Träger zu versenken? oder wie war das mit den Torpedos gemeint?

sind schon manöver mit u212 geplant?

[Tiger]

@vil
Ich teile deine Einschätzung. Die US Navy hat es in den letzten Jahren NIE bei einem Manöver geschafft, ein deutsches U-Boot aufzuspüren.