Russland

[Tiger]

@Thomas Wach

sondern hier ging es um die Vorherrschaft übers Baltikum, in dem keinerlei Russen lebten und in dem auch das Kiewer Rus niemals Positionen besaß.

Kommt drauf an, wie man die Grenzen des Baltikum definiert. Aus meiner Sicht gehört auch der Raum St.Petersburg und die Region um Pskow, auf das übrigens Litauen bis heute Ansprüche erhebt, zum Baltikum.

Die Schweden oder Polen oder Litauer oder die Schwertbrüder suchten jeweils diese Position zu festigen,

Während Litauer und Schwertbrüder im Baltikum quasi ansässig waren, gilt für Schweden und Polen das gleiche, was du im Bezug auf die Russen vorhin geäußert hast: Sie hatten dort keine ansässige Bevölkerung oder Position.

Und das Kiewer Rus hatte nunmal nie einen Zugang zur Ostsee gehabt,

Die Kiewer Rus lag auch weiter im Süden, in der heutigen Ukraine. Aber was ist mit der Republik Nowgorod und Pskow? Nowgorod kann imho eher als eine Keimzelle des späteren Russland gelten als Kiev, und auch Pskow war ein russisches Fürstentum.

ergo war es purer machtpolitischer Expansionswillen, als Iwan IV im ersten Nordischen Krieg 1563 bis 1570 sowohl Polen als auch Schweden angriff, um deren Positionen in Livland, Kurland und Estland zu erobern. Purer Expansionsmus, der aber in den folgenden Jahrzehnten den Russen bitter heimgezahlt wurde, sowohl von den Polen, als auch den Schweden.

...die sich in der Region nicht minder expansionistisch aufgeführt haben wie Iwan IV.

Und Novgorod, soviel historische Akkuratheit sollte sein, wurde - wie sollte es sein - von Moskau brutal erobert und unterworfen.

Fehden zwischen den russischen Fürstentümern waren seit jeher üblich gewesen, wobei dann noch die mongolische Invasion das Bedürfnis nach einer Einigung geschaffen haben dürfte. Dies schaffte dann Moskau.
Daraus aber abzuleiten, das Novgorod kein russischer Staat war, ist doch etwas weit hergeholt.

Dieses Sammeln russischer Erde ist nette russische historische Propaganda, bloße Legitimation für die Expansion Russlands

Das eigentlich "Sammeln der russischen Erde" war die - freilich nicht unblutige Vereinigung der russischen Staaten. Es ist natürlich klar, das der Begriff Propaganda ist, aber gilt das nicht auch für die "Osterweiterung der EU?"
Propaganda ist nun mal ein Teil der Politik...

Weder Litauen, noch Polen, noch Kaukasus, noch die Wolgasteppe (dort lebten Steppenvölker wie die mit den Ungarn verwandten Kumanen) oder gar Sibirien waren russiche Erde.

Ich hatte mich auf eine bestimmte Phase der russischen Geschichte mit meiner Äußerung bezogen, und damit andeuten wollen, das die Kriege, die Iwan IV führte, eher Grenzkriege waren. Da hat einfach ein Staat versucht, seine Grenzen zu finden. In Polen oder im Kaukasus sind russische Truppen damals meines Wissens noch nicht aufgetaucht.

Zumal die russischen Fürstentümer auch vor der Herrschaft der Mongolen meistens unabhängig waren und meistens nicht unter einer autoritären Herrschaft vereinigt waren

...und sowohl in der Schlacht an der Kalka als auch später, weil man seitens der russischen Fürsten die Lektion aus jener Schlacht nicht gelernt hatte, wenig wirksamen Widerstand gegen die Mongolen leisten konnten.

Ach, was?? Und dann sag mir mal mein lieber Tiger, woher denn bitte schön diese innenpolitischen Probleme kamen?? Und wieso war nur die Rurik-Dynastie ausgestorben??

Ich bin in dem Text, den du zitiert hast, auf die Ursache dieser Probleme eingegangen.

Vielelicht sollte man dich daran erinnern, dass Iwan selbst seinen Sohn und Thronfolger erschlug, die Bojaren heimsuchte und ein Schreckensregime errichtete mit entsprechenden Folgen für die russische Gesellschaft.

Iwan IV hat tatsächlich in einem Anfall von Jähzorn seinen erwachsenen Sohn und Thronfolger erschlagen. Dies war allerdings nicht beabsichtigt, sondern ein Unfall. Der Zar hatte nämlich die schwangere Frau seines Sohnes Iwan in seiner Meinung zu freizügiger Kleidung angetroffen, und war in einem Anfall von Jähzorn mit einer Eisenstange auf die Schwiegertochter losgegangen. Der Sohn des Zaren ging dazwischen, um seine schwangere Frau zu schützen, und dabei vom Zaren unbeabsichtigt mit der Eisenstange am Kopf getroffen worden.
Neben Iwan hatte Iwan IV noch mehrere andere Kinder, die aber - mit Ausnahme des späteren, geistig zurückgebliebenen Fjodor I - alle schon in ihrer Kindheit starben.

Auch kosteten die Kriegszüge Unmengen an Geld und Gold und Russland galt in Warschau und Stockholn als penetranter Störenfried durch Iwans Expansionslüste, der entsprechend nun gestutzt werden konnte.

Niemand ist glücklich, wenn man seine Pläne stört.

Polen hatte versucht eine genügend große Anzahl an Bojaren für den falschen Demitrius zu gewinnen, um so entsprechend Einfluß zu gewinnen. Später wurde dann der Königssohn Wladislaw von einem Teil der russ. Bojaren zum Zaren gewählt.

Auch so hat man damals Expansion betrieben. Das man den Adel dafür eingespannt hat, ändert nichts daran, es war damals so durchaus üblich. Kollaborateure findet man halt überall...

Mit deinen simplen nationalen Identifikationsmustern kannst da nicht arbeiten, das war damals alles etwas komplexer. Und die Hauptexpansion war nunmal sowieso schon von Litauen gemacht wurden, nur die hatten eben die belarussischen Fürstentümer de facto integriert in ihren Staat (wie gesagt, kleinrussisch oder belarussich war Amtssprache bis 1696).

Das war mir auch bekannt und ich streite es auch nicht ab.
Nur: Etwas simplizieren muß man schon, sonst sprengt es den Rahmen und/oder wird zu sehr off-topic.

Auch zwischen Polen und der Sowjetunion bestanden diplomatische Beziehungen nach dem Einamrsch der Nazis in der UdSSR.

Tja, der Verbündete des Feindes meines Feindes...

Wenn du ernsthaft historisch arbeitenb willst oder sozialwissenschaftlich ganz allgemein, lerne Dinge mal in den Gesamtkontext zu setzen und nicht nur bloße herausgegriffene Akteussichten zu zitieren.

Man muß die Mosaiksteine erst betrachten, ehe man sie zusammensetzt, und ich habe hier eben meine Betrachtung einzelner Mosaiksteine geliefert. Sie in einen Gesamtkontext zu setzen war hier meinerseits nicht beabsichtigt, dies wäre zu komplex und wohl auch zu off-topic für diesen Thread geworden.
Zudem muß man auch alternative Betrachtungsweisen der einzelnen Fragmente liefern, und genau das habe ich getan. Man muss Ereignisse deuten - wozu oft genug auch ein gewisses Maß an Kreativität notwendig sein kann - und daraus eigene Schlüsse ziehen. Keinesfalls darf man aus Bequemlichkeit vorfabrizierte und kritiklos übernommene Deutungen benutzen!

Lies mal das Buch von Zernack, das würde ich dir dringend anraten! Wikepedia allein bringt in Sachen Geschichte nicht so viel.

Es ging mir bei der Verwendung von Wikipedia nur darum, auf einzelne Ereignisse zu verweisen.

Edit: Schlage vor, das wir über russische Geschichte, etwa die Einigung Russlands oder die Kriege von Iwan IV Grosny, hier
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durchdiskutieren. Dabei kann vielleicht auch besser ein Bild auf die Motive anderer in die russische Geschichte verwickelter Mächte geworfen werden.