(Europa) Streitkräfte der russischen Föderation
(02.04.2023, 20:02)Venturus schrieb: Interessant wäre es zu erfahren, wie es bei anderen Fahrzeugen, wie den IFV, aussieht.

Also wenn ich raten sollte, würde ich mal sagen: sicher nicht besser. Denn die dürften bei der Einlagerung als weniger relevant angesehen worden sein und ohnehin auch weniger beständig sein aufgrund geringerer Materialstärken.
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Nachvollziehbare Einschätzung. Dann sollte es aber auch dort bald massive Probleme geben. Geht man nach Wikipedia, läge das theoretische Potenzial bei 7000 BMP-1 und 1500 BMP-2. Ein geringeres Potenzial als bei den T-72 mit 7000 Stück bzw. T-80 mit 3000 Stück, welches jetzt schon mit den T-54/55/62 ergänzt werden muss. Zumal man laut dem unteren Artikel schon beim BMP-1 angekommen scheint.

Der MT-LB, mit einem Potenzial von 2000 Einheiten, wird ja jetzt schon für fantasievolle Konstruktionen genutzt. Kann sein, dass da auch nicht mehr viel zu holen ist.

Blieben noch 4000 BTR-60/70. Aber gut, letztendlich Zahlen-Masturbation, solang Parameter wie genaue Zustände oder die Instandsetzungskapazitäten je Typ unbekannt sind.

Korrektur: Nicht BMP-1 sondern BTR-50, wobei der meines Wissens nach als Ladungsträger genutzt wird.
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Habe mal ein bisschen im Netz gesucht. Und wieder einmal habe ich das, was die ganze Zeit peu à peu reingetropft ist, nicht wirklich realisiert.

Der BTR-50 wird wohl nicht als Ladungsträger, sondern einfach, so wie er ist, aus dem Depot als IFV in die Schlacht geschickt.

Und es wurde zumindest eine D-1 Haubitze auf russischer Seite an der Front gesichtet.

Ich gehe zwar davon aus, dass man auch weiterhin modernere Einheiten aus den Depots zieht bzw. als Ersatzteillager für die Front nutzt, aber die Lücke zwischen dem, was man derzeit an halbwegs aktuellem Material mobilisieren kann und dem, was man verbraucht, muss wirklich riesig sein.

Aber wenn man, Einzelfall hin oder her, eine Haubitze von bestenfalls 1949 ausgräbt, dann gibt es da wohl nichts mehr zu beschönigen. Ich habe die Sprüche über die baldige Reaktivierung des T-34 immer als Übertreibung abgetan, aber so langsam frage ich mich, ob irgendwo noch 85 mm-Munition rumliegt.

Das einzige Problem ist, dass es der Ukraine kaum besser geht.
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(04.04.2023, 20:57)Venturus schrieb: Aber wenn man, Einzelfall hin oder her, eine Haubitze von bestenfalls 1949 ausgräbt, dann gibt es da wohl nichts mehr zu beschönigen.

Es scheint mir so, als würden die Systeme nicht nach ihrer Modernität und dem damit verbundenen Kampfwert ausgewählt, sondern rein anhand der Verfügbarkeit aufgrund des Zustands. Also werden wir irgendwann gut erhaltene T-34 sehen, während Unmengen von T-72 nicht wieder fit gemacht werden, weil ihr Zustand und die Instandsetzungskapazitäten das einfach nicht erlauben.
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Die haben keine T-34 mehr, vor ein paar Jahren haben sie extra welche für Paraden aus dem Ausland zurückgekauft.
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Dann sind die ja einsatzbereit. Big Grin
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Würde doch auch gut in die Propaganda passen. Der glorreiche T-34, der die deutschen Nazis besiegt hat, wird nun auch die ukrainischen Nazis besiegen. Rolleyes

@Broensen: Von diesem Problem aus "Modernes Material vorhanden, aber nicht verfügbar gegen altes Material verfügbar" gehe ich aus.

Die scheinen das rotte Zeug gerade mal so notdürftig wie möglich wieder instand zu setzen, um den Sofortbedarf irgendwie zu befriedigen. Es stellt sich halt nur die Frage, in welchem Umfang halt doch noch modernes Zeug wieder flottgemacht wird. Zumal ich gelernt habe, dass es meistens dieselben Teile sind, die zuerst die Grätsche machen. Reicht es also einfach einen Panzer auszuschlachten, um zwei bis drei andere einsatzbereit zu kriegen, oder müssten eigentlich bestimmte Teile nachproduziert werden? Und wenn ja, wie gut klappt das?

In meiner Fantasiewelt würden dort Menschen mit vielen vielen Listen herumlaufen, die einzelnen System zumindest grob nach "instandsetzungswürdig" oder "auszuschlachten" beurteilen und dann würde systematisch abgearbeitet. Die Kannibalisierungstrupps würden die Einzelteile herausholen, beurteilen, was noch einsatzbereit ist, was aufgearbeitet werden muss und was ins Recycling gehört. Anschließend würden die Reparaturtrupps damit arbeiten. Zum Schluss hätte man viele einsatzbereite Panzer und viele leere Hüllen.

Aber irgendetwas sagt mir, dass es bei diesen Aktionen vermutlich wesentlich chaotischer als bei den Ludolfs und ihrem Haufensystem zugeht. Zumal die hier geposteten Berichte und Fotos dies zu untermauern scheinen.
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Es sind zwar bis dato keine T-34 in der Ukraine eingesetzt worden, aber irgendwo habe ich mal einen IS-3 Panzer gesehen. Ernsthaft.

Aber dass die Russen allen möglichen alten Schrott ausgraben heißt nicht, dass sie nur noch solches Zeug haben. Es tauchen immer wieder und wieder dazwischen auch moderne Systeme auf, woher auch immer die sie dann haben oder wie auch immer sie die produzierten. Da stellt sich dann auch die Frage, inwieweit diese Panzer nur von außen modern aussehen und inwieweit ihr Innenleben dem entspricht was es eigentlich vom Stand her sein sollte.

Aktuell werden ja mit Hochdruck neue Panzer gebaut - aber an vielen Stellen wird dann eine ältere Technologie verbaut, beispielsweise bei den Optiken, Sensoren, Rechnern usw.
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(05.04.2023, 23:56)Quintus Fabius schrieb: Es sind zwar bis dato keine T-34 in der Ukraine eingesetzt worden, aber irgendwo habe ich mal einen IS-3 Panzer gesehen. Ernsthaft.

Eigentlich sollte mich das freuen. Nicht nur, weil ich auf Seiten der Ukraine stehe, sondern, weil ich die Weiterverwendung jeglicher Produkte aus ökonomischen wie ökologischen Gründen befürworte.

Aber irgendwie ... habe ich gerade einen Schluck eines alkoholischen Getränkes zu mir genommen.

Wie sieht es mit dem T-44 aus? Angeblich waren bis in die 90er noch welche eingelagert.

Aber man soll nicht spotten. Die Ukraine nutzt immer noch das PM 1910.

Mal sehen, wann man in Russland irgendwelche Vorderlader findet, die noch mit Napoleon ins Land gekomme sind.
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(06.04.2023, 00:12)Venturus schrieb: Eigentlich sollte mich das freuen. Nicht nur, weil ich auf Seiten der Ukraine stehe, sondern, weil ich die Weiterverwendung jeglicher Produkte aus ökonomischen wie ökologischen Gründen befürworte.

Nachvollziehbar, ich bin auch so veranlagt. Allerdings möchte ich bezweifeln, dass weder T-34, noch IS-3 eine allzu gute Ökobilanz aufweisen. Big Grin
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Broensen, das sehe ich anders, der CO2-Abdruck für neues Gerät dürfte höher sein, du musst ja 2-3 T-34 einschmelzen, um einen Armata zu produzieren, da fällt der fehlende Dieselpartikelfilter bei den T-34 nicht mehr ins GewichtBig Grin
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Zu den Modernisierungsbemühungen, mal unabhängig davon, wie umfangreich sie stattfinden (können):
Zitat:Russia to equip T-80BVM and T-90M tanks with Arena-M Active Protection System

According to reports released by ROSTEC, the Russian state defense agency, the Russian Ministry of Defense is expressing interest in equipping their Main Battle Tanks (MBTs) with the Arena-M Active Protection System (APS), developed by the High Precision Systems holding company. The plan is to first install the APS on T-80BVM and T-90M Proryv tanks. [...]

The modernization of various Russian tank models is progressing, despite concerns voiced by Ukrainian officials regarding Russia's ability to maintain its production capacity amidst numerous sanctions. According to these officials, Russia is currently producing several dozen tanks daily. [...]

The Arena-M is an improved version of the original Russian Arena active protection system (APS). Designed by the Kolomna-based Engineering Design Bureau, the Arena-M is an advanced APS intended to protect armored vehicles such as tanks and infantry fighting vehicles from anti-tank rockets, guided missiles, and other incoming projectiles. Similar to its predecessor, the Arena-M system uses radar to detect and track incoming threats. It features specialized directional-action munitions placed around the turret perimeter, providing 360-degree protection for the tank from incoming threats. The APS also includes a multifunctional radar system with a high degree of interference protection, capable of operating even when the enemy attempts to use electronic warfare systems.
https://www.armyrecognition.com/ukraine_...ystem.html

Ich habe zwar erhebliche Zweifel, was diesen Hinweis "auf dutzende Panzer, die jeden Tag neu gebaut werden" betrifft (vermutlich sind es eher zehn oder weniger), aber neben den verschiedenen T-80- und T-90-Varianten/-Upgrades, tauchen in letzter Zeit häufiger Bilder auf von stark modernisierten T-62 und teils sogar T-55. Meistens sind es "schicke" Bilder von sandgelb lackierten Fahrzeuge, die mit ERA zugepflastert sind. Ob das nun nur gestellte Bilder sind und im Inneren der Fahrzeuge noch Wasser steht und Gras wächst, kann ich nicht beurteilen, aber anscheinend wird derzeit alles von den Schrottpl...äh...aus den Lagern geholt, was man irgendwie noch fahrfähig machen kann.

Die Fragen wären: Bastelt man derzeit deshalb so vehement an den alten Modellen herum, um so Lückenfüller zu haben, bis die neu produzierten, modernen Fahrzeuge eintreffen? Oder weiß man, dass man die groß angekündigten Neuproduktionen sowieso nicht wie in der kolportierten Größenordnung (1.500 Neubauten in einem Jahr?) umsetzen kann - und setzt deswegen auf die alten Kolcher, damit man wenigstens irgendwas hat?

Schneemann
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Ich vermute mal, dass beides zutreffend ist.
Man lässt ja gerne außer Acht, dass Russland nicht alles was es hat in der Ukraine verheizen kann oder dies zumindest nicht tun sollte (aus russischer Perspektive).
Zum einen könnte man hier die riesigen Außengrenzen Russlands anführen, welche zumindest (speziell an der Nato Grenze, welche sich gerade erst verlängert hat / am japanischen Meer und in anderen "brisanteren" Regionen) nicht völlig "nackt" dastehen sollten. Zum anderen gibt es ja noch weitere "kleinere" Konflikte, bei welchen Russland die Finger im Spiel hat. Zumindest von Syrien gab es zwar Berichte, dass militärisches Gerät zurückgeholt würde, aber alles kann man auch dort nicht rausziehen und, sollte sich der Konflikt dort oder bezüglich Armenien / Aserbaidschan nochmal richtig zuspitzen, müsste man theoretisch auch noch Gerät zurückhalten, wenn man sich die Möglichkeit des militärischen Eingreifens bewahren möchte. Auch in Mali möchte man sich ja eigentlich stärker engagieren, spätestens wenn der Westen ganz raus ist. Gibt ja noch mehr solcher Regionen, wo kurzfristig Bedarf entstehen könnte, möchte man seine Rolle als "Weltmacht" (auch wenn das sonst kaum noch jemand so sieht) nicht aufgeben.
Dann müssen natürlich auch noch Übungen bedient werden, bei welchen man sich, besonders wenn diese mit befreundeten Staaten abgehalten werden und internationale Beachtung finden, bestimmt nicht die Blöße geben möchte mit einem T55 anzurücken.
Selbiges gilt für Militärparaden im Inland, auch hier kann man zwar versuchen altes Militärgerät propangistisch klug zu verkaufen, gleichzeitig muss man aber darauf achten nicht den Eindruck zu vermitteln ausgeblutet zu sein.
Dafür ist die Aufmerksamkeit international und in der Bevölkerung bei diesen Veranstaltungen zu hoch.
Zu guter Letzt sind dann da noch die Rüstungsexporte zu erwähnen. Auch wenn es ja mittlerweile gesichterte Berichte gibt, dass Panzer welche für den Export vorgesehen waren in der Ukraine eingesetzt wurden, so muss man doch den Anschein erwecken, ein zuverlässiger Rüstungslieferant zu sein und möchte seine Kunden langfristig nicht verlieren (auch wenn die Bestellungen nach den "Leistungen", die russische Geräte teilweise in der Ukraine gezeigt haben, vermutlich sowieso etwas zurückgehen). Zudem würde man auch hier -sollten die Lieferverträge absolut nicht mehr eingehalten werden- preisgeben, dass man quasi aus dem letzten Loch pfeift.

Nimmt man diese ganzen "Verpflichtungen" gepaart mit den russischen Verlusten in der Ukraine (-sollten die Zahlen, die man so liest einigermaßen stimmen-) zusammen, ergibt sich ein ganz erheblicher Bedarf.
Somit gehe ich davon aus, dass man versucht so viel wie möglich aus den Depots fit zu bekommen, während man gleichzeitig erheblichen Druck auf die Rüstungsindustrie ausübt, mehr und schneller zu produzieren.

Es kann also m.M.n. durchaus sein, dass man in Zukunft auf dem Schlachtfeld von recht modernen T90 "direkt aus der Fabrik" bis zum notdürftig instand gesetzten T55 alles sehen wird.
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Das letztgenannte ist ja bereits jetzt der Fall. Da kommen dann durchaus mal 200 T-90M auf einen Schlag an der Front an, und zugleich jede Menge irgendwie einsatzfähig gemachte Panzer die teilweise 70 Jahre alt sind von den Schrottplätzen, ich meine natürlich den Freiluftdepots irgendwo in Ostsibirien. Und kämpfen dann nebeneinander.

Bei den Ukrainern aber ist es - wie andere es ja auch schon geschrieben haben - nicht unähnlich. Da fahren jetzt auch Challenger und Leopard 2 neben M-55S und T-54.
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Interessant ist der Wildwuchs. Quintus hat ja auf das Verbauen älterer Technologie verwiesen. Gleichzeitig werden ältere Einheiten nicht nur aus den Depots an die Front geworfen, sondern teils noch modernisiert, wie z. B. der T-62.

Das Chaos dürfte zwar noch nicht so groß sein wie auf ukrainischer Seite, aber es wird langsam aber sicher größer.

Im Prinzip wäre das eine interessante Fragestellung für die Erkenntnisse aus dem Krieg. Was ist spezifisch für diesen Konflikt und was ist übertragbar? Wie chaotisch wird es auf Dauer, wenn die erste Materialgarnitur durch ist?

Was meine nicht ganz ernstgemeinte Frage nach 85 mm-Munition angeht ... da der PT 76 auch wieder in Dienst ist ... wenn die sich nicht nur auf das MG verlassen, wäre ja sogar noch die ältere 76 mm-Munition für den T-34 vorhanden. Da läge es nahe, dass noch irgendwo 85 mm rumliegt.
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