(Zweiter Weltkrieg) Ardennen-offensive 1944
#31
Wie ich gesagt hatte , wer es aus heutiger sicht natürlich wirtschaftlicher gewesen die Truppen an der Ostfront zu lassen . Doch von einem Deutschland nach dem Krieg war bei der Fürhrung wohl kaum die Rede ...
Natürlich war die Nebelphase auch nicht von dauer , doch besser nur 1-2 Tage und in der Zeit den Kampf mit dem Gegner aufsuchen ohne seine Luftunterstüzung - als in die Defensive zu gehen und warten bis eine Division nach der anderen in Flächendeckende Luftangriffen untergeht . Ausserdem war zu dem Zeitpunkt noch lange nicht klar das die Allierten uns so gut gesinnt waren nach dem Krieg - Das einziege was die Deutschen zu dem Zeitpunkt über Allierte Nachkriegspolitik kannten , war die Erinnerung an den Versailler Vertrag . Deshalb wer ich vorsichtig mit der Behauptung das es aus damaliger Sicht klüger gewesen wer den Westen absolut offen zu lassen und das gesammte Augenmerk auf die Verteidigung im Osten zu richten .

Das sie dort der Bevölkerung hätten helfen können , hallte ich für falsch . Solange die Führung der Bevölkerung generell verbietet zu fliehen und die Erlaubniss erst ein paar Tage vor Einmarsch der feindlchen Truppen erteilt (und ihnen dann sogar verbietet Strassen zu nutzen) hätten Soldaten da auch nichts mehr gebracht - die weren schneller in Sicherheit gebracht worden als jeder Civilist - somit hätten sie der Bevölkerung auch nicht helfen können/dürfen .
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#32
@Blindfisch

Ich hab wollte damit nur sagen, dass es zu dieser Zeit überhaubt nicht klar das die Allierten mit Deutschland so gut umspringen. Wie Wulf87 schon gepostet hat kannte Deutschland nur den Versailler Vertrag. Oder so Sätze von Churchill wie "Die Deutschen hat man entweder zu seinen Füßen oder an der Kehle". Wie ich auch schon gepostet habe gab es für Hitler auch kein Nachkriegsdeutschland.
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#33
Ich hab den ganzen Thread gründlich gelesen und muss einiges feststellen:
1. Die Deutschen hatten genug Treibstoff erobert um die Offensive fortzusetzen, ABER!....das Wetter spielte ihnen einen Streich. Viele Panzer blieben liegen weil sie wegen immens schlechter Strassen und nassem Untergrund nicht bis zum Treibstoff durchkamen.
2. Die Kampfgruppe Pieper hatte sich aufgeteilt und 2 Brücken wurden ihr zum Verhängnis. Die schon angesprochenen Brücke bei Amel (Ambleve) in Belgien und die Our-Brücke bei Dasburg. Die einzige Strasse die zur Brücke führt ist sehr steil und schmal. Ausserdem war sie im Winter 44 ein besserer Feldweg, nichts was man mit einer Strasse vergleichen kann. Als Piepers Panzer den Weg hinuntergeschlittert waren stellten sie fest dass die Brücke das Gewicht der Panzer nicht trug, sie brach schlichtweg zusammen.Zurück gings auch nicht mehr da die Strasse sich nach der Abfahrt der Panzer in Schlamm verwandelt hatte. Die Our selbst, ein kleiner Bach, war stark angeschwollen und die Gegenseite, also die luxemburger Seite (die Our ist Grenzbach) war zu steil für die Panzer. So blieb ein Teil der Kampfgruppe Pieper dort hängen und wurde später vernichtet, resp. von den eigenen Leuten gesprengt.
Diese Brücke befindet sich ca 10 km von meinem Wohnort und ich kenne diesen Teil der Ardennenoffensive durch Leute die damals live dabeiwaren.
Ich denke ich kann den Schilderungen dieser Leute vertrauen.
Am 14.Dezember 2004 gab es grosse Veteranentreffen überall hier in der Eifel, zum 60.Jahrestag der Ardennenoffensive.
Anlässlich dieses Jahrestages hatte ich Kontakt zu einem ehemaligen Sergant der 28. US Infanterie der damals als junger Soldat in meinem Dorf untergebracht war. Er erzählte mir dass "seine Jungs" in Schützenlöchern auf der luxemburger Seite der Our in den Steilhängen sassen und die Deutschen auf der andern Seite oben auf dem Berg.Sie mussten die Löcher verlassen da die Deutschen von Oben mit Panzern auf sie schossen.Originalzitat: " the first i saw this morning was a german Tank, killing my boys in their foxholes"
Laut seiner Beschreibung konnten weder sie noch die Deutschen den Fluss überqueren. Diese Beschreibung bestätigt also die Geschichte mit dem Zusammenbruch der Brücke.
Ein Teil der Panzer konnte später über die Orte Lützkampen und Ouren(Belgien) der Falle entkommen, blieben dann aber ohne Sprit liegen weil sie nicht mehr bis zum Lager nach Ambleve kamen.
3. Bei allem Respekt...ihr diskutiert über Sinn und Unsinn der Ardennenoffensive....fragt mal die Einwohner der Gegend hier was sie davon halten. Die Ortschaft Wiltz war den ganzen Krieg über fast unzerstört und hatte nur 3 Todesopfer zu beklagen. Diese waren bei einem versehentlichen amerikanischen Bombardement umgekommen.Während der kurzen Zeit der Ardennenoffensive wurde Wiltz fast völlig zerstört und rund 1/3 der Bewohner kam ums Leben....2 Monate nachdem die ersten Amerikaner sie befreit hatten.
Die Offensive an sich hatte das Potenzial ein Riesenerfolg zu werden, scheiterte aber an schlechter Planung und dem Wetter.
Der Sinn der Sache war vielen Luxemburgern und Belgiern nicht klar da der Krieg so gut wie verloren war.
Lokale Historiker werteten die Aussagen deutscher Gefangener aus und schlossen daraus dass der Sinn der Ardennenoffnsive zweigeteilt war.
1. Die Kräfte der Allierten zu zersplittern und sie dadurch eventuell zum Rückzug zu bewegen und
2. Sich einen Raum zu schaffen im Westen den man nutzen konnte um Armeen zu sammeln und eine Art Ruhezone zu haben wenn im Osten alles flöten ging. Deshalb war auch die Eroberung Antwerpens so wichtig. Dieser Hafen sollte u.A. der Versorgung der Truppen im Westen dienen.
Soweit meine Sicht und Kenntnisse der Dinge.
Gruss
Ray
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#34
Zitat:Raybin postete

Ich denke ich kann den Schilderungen dieser Leute vertrauen...
Anlässlich dieses Jahrestages hatte ich Kontakt zu einem ehemaligen Sergant der 28. US Infanterie

Ray
Das is sicherlich immer mit die beste Quelle indem man die Personen selbst befragt . Meiner Meinung nach ist dies auch besser als sich auf Quellen aus Büchern zu verlassen . Wer sehr interessant wenn du noch mehr von dem schreiben könntest , was du durch Erzählung von Veteranen erfahren hast .

Zitat:Raybin postete

Bei allem Respekt...ihr diskutiert über Sinn und Unsinn der Ardennenoffensive....fragt mal die Einwohner der Gegend hier was sie davon halten

Ray
Die Vorstellung ist generell geradezu lächerlich , das sich im Internet in Foren Leute über neuetse Waffensystem , Krieg und Zersörung austauschen , dabei aber selber gemütlich im Bürosessel sitzen .
Wenn man danach geht dürfte keiner unter uns , es sei denn es gibt hier noch waschechte Veteranen Wink , ein Wort über die oben gennaten Themen verlieren .


Die Ardennenoffensive war strategisch und politisch gesehen natürlich ein asboluter Reinfall . Doch ich denke was die Leute international an dieser letzten grossen Schlacht im Westen interessiert , ist die Tatsache das sie einfach noch stattgefunden hat . :pillepalle:
Diese letzte , an sich strategisch eher " unbedeutende " Schlacht , sagt mehr über die Wehrmacht und ihr verbrecherisches Regim aus , als jede andere . Man bedenke , in diesem Jahr waren alle grossen Deutschen Städte bereits vollständig zerstört , millionen von Civilisten und Soldaten waren bereits tot . Die totale Niederlage im Osten war nicht mehr zu verhindern , die Übermacht im Westen unbezwingbar . Doch trozdem , troz all dieser Faktoren , wurde eine Offensive gestartet , die dem Gegner so imense Verluste zugetan hatte , wie kaum ein zweites mal in seiner Geschichte . Meiner Meinung nach hat es sowas nur noch ende des Krieges in Japan gegeben .
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#35
Zitat:Wulf87 posteteDie Ardennenoffensive war strategisch und politisch gesehen natürlich ein asboluter Reinfall . Doch ich denke was die Leute international an dieser letzten grossen Schlacht im Westen interessiert , ist die Tatsache das sie einfach noch stattgefunden hat . :pillepalle:
Diese letzte , an sich strategisch eher " unbedeutende " Schlacht , sagt mehr über die Wehrmacht und ihr verbrecherisches Regim aus , als jede andere . Man bedenke , in diesem Jahr waren alle grossen Deutschen Städte bereits vollständig zerstört , millionen von Civilisten und Soldaten waren bereits tot . Die totale Niederlage im Osten war nicht mehr zu verhindern , die Übermacht im Westen unbezwingbar . Doch trozdem , troz all dieser Faktoren , wurde eine Offensive gestartet , die dem Gegner so imense Verluste zugetan hatte , wie kaum ein zweites mal in seiner Geschichte . Meiner Meinung nach hat es sowas nur noch ende des Krieges in Japan gegeben .
Du hast sicherlich in so fern Recht, als dass die Ardennen Offensive zum einen absolut Sinnlos war, zum anderen auch noch die letzte große Schlacht an der Westfront. Auch stimme ich dir zu, dass daher wohl das Interesse der meisten Leute an dieser törichten Metzelei rührt.
Allerdings glaube ich, dass es nicht die einzige große Operation oder Shclacht ist die den fanatismus des NS-Regimes zeigt, schaut man an die Ostfront so findet man einen ganzen Haufen von Beispielen die ähnliches zeigen und mit vernünftigen strategischen Vorgehen so viel zu tun haben wie die Ardennen Offensive mit dem Ausgang des Krieges. Da wären die völlig sinlosen Verteidigungsschlachten wärend des Rückzugs vor der Roten Armee, der Vorstoß richtung Kaukasus als die deutschen Kräfte an der Ostfront längst restlos überdehnt waren, als weiteres Stichwort wäre die 6. Armee vor Stalingrad erwähnt, alles militärisch völlig sinnlose Aktionen, die ohne eine relistische Chance auf einen "positiven" Ausgang durchgeführt wurden, einzig wohl um den Gegner Schaden zuzufügen und um nicht zuz kapitulieren.
Aus welchen Grund verteidigte man die Seelower Höhen? Di eRote Armee war von Ausrüstung, Material und Manpower um ein vielfaches überlegen, trotzdem opferte man tausende Soldaten, fügte den vorrückenden, überhastet und übereilt vorrückenden Russen, enormen Schaden zu obwohl von Beginn an klar sein musste, dass man die Stellungen niemals halten könnte.
Letztlich fügt sich auch der "Endkampf" in Berlin in diesen Reigen der unsinnigen Verteidigung von nict zu haltenen Terrain ein.
Die Ardennen Offensive hat somit, meiner Meinung nach, nur noch eineSonderstellung da sie, zumindest kruzfristig, geringen Erfolg hatte und im Westen statt fand.
Ansonsten komme ich zu dem Urteil, dass es keinen Untershcied macht, ob man noch Truppen(teile) in ein, bereits vor Beginn, verlorenes Gefecht führt welches an der Westfront statt findet oder man man gleiches an der Ostfront zelebriert.

Wie sagt der Engländer doch gemeinhin so nett: "Fighting a lossing Battle".
Und für diese Aussage findet man ab Beginn der zweiten Hälte des Zweiten Weltkiregs mehr als genug Beispiele.

Und um wieder ein bisschen aufs eigentliche Thema zurück zu kommen @ Raybin:

Egal ob die deutschen Panzer nun aufgund von Treibstoffmangel oder des Wetters gestoppt wurden (was ich bezweifle), so steht doch außer Frage, dass selbst ein Fortführen der Offensive nur ein Ereignis gewesen wäre welches einige Tage länger gedauert hätte. Ein Land welches in einen Zweifrintenkrieg verwicklet ist und Treibstoff erobern muss, Invaliden an die Front schickt und weder Genug Ausrüstung noch Munition hat wird innerhalb kürzester Zeit besiegt, da machen ein paar Tage mehr oder weniger auch nichts mehr aus.
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#36
Zitat:AcidJay postete Di eRote Armee war von Ausrüstung, Material und Manpower um ein vielfaches überlegen, trotzdem opferte man tausende Soldaten, fügte den vorrückenden, überhastet und übereilt vorrückenden Russen, enormen Schaden zu obwohl von Beginn an klar sein musste, dass man die Stellungen niemals halten könnte.

...

Ansonsten komme ich zu dem Urteil, dass es keinen Untershcied macht, ob man noch Truppen(teile) in ein, bereits vor Beginn, verlorenes Gefecht führt welches an der Westfront statt findet oder man man gleiches an der Ostfront zelebriert.

Wie sagt der Engländer doch gemeinhin so nett: "Fighting a lossing Battle".
Und für diese Aussage findet man ab Beginn der zweiten Hälte des Zweiten Weltkiregs mehr als genug Beispiele.

...

Ein Land welches in einen Zweifrintenkrieg verwicklet ist und Treibstoff erobern muss, Invaliden an die Front schickt und weder Genug Ausrüstung noch Munition hat wird innerhalb kürzester Zeit besiegt, da machen ein paar Tage mehr oder weniger auch nichts mehr aus.
Du urteilst sehr leichtfertig über militärische Operationen und den Kenntnisstand der Planenden. Sie wussten nicht was du heute weisst (Ausnahme Ostfront 45) und die Liste der Schlachten die, trotz subjektiv aussichtsloser Lage gewonnen wurden ist in der Geschichte sehr lang. Welcher vernünftige Mensch hätte schon geglaubt die Schlachten bei Salamis, Tusculum, Mollwitz, Austerlitz etc.etc. und die damit verbundenen Feldzüge wären zu gewinnen gewesen? Wie bei der Ardennenoffensive auch stellten sich bei den meisten dieser Schlachten Kommandeure des späteren Gewinners auf die Position, die Schlachten seien nicht zu gewinnen.
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#37
Zitat:AcidJay postete

Allerdings glaube ich, dass es nicht die einzige große Operation oder Shclacht ist die den fanatismus des NS-Regimes zeigt, schaut man an die Ostfront so findet man einen ganzen Haufen von Beispielen die ähnliches zeigen und mit vernünftigen strategischen Vorgehen so viel zu tun haben wie die Ardennen Offensive mit dem Ausgang des Krieges. Da wären die völlig sinlosen Verteidigungsschlachten wärend des Rückzugs vor der Roten Armee, der Vorstoß richtung Kaukasus als die deutschen Kräfte an der Ostfront längst restlos überdehnt waren, als weiteres Stichwort wäre die 6. Armee vor Stalingrad erwähnt, alles militärisch völlig sinnlose Aktionen, die ohne eine relistische Chance auf einen "positiven" Ausgang durchgeführt wurden, einzig wohl um den Gegner Schaden zuzufügen und um nicht zuz kapitulieren.
Aus welchen Grund verteidigte man die Seelower Höhen? Di eRote Armee war von Ausrüstung, Material und Manpower um ein vielfaches überlegen, trotzdem opferte man tausende Soldaten, fügte den vorrückenden, überhastet und übereilt vorrückenden Russen, enormen Schaden zu obwohl von Beginn an klar sein musste, dass man die Stellungen niemals halten könnte.
Letztlich fügt sich auch der "Endkampf" in Berlin in diesen Reigen der unsinnigen Verteidigung von nict zu haltenen Terrain ein.
Die Ardennen Offensive hat somit, meiner Meinung nach, nur noch eineSonderstellung da sie, zumindest kruzfristig, geringen Erfolg hatte und im Westen statt fand.
Ansonsten komme ich zu dem Urteil, dass es keinen Untershcied macht, ob man noch Truppen(teile) in ein, bereits vor Beginn, verlorenes Gefecht führt welches an der Westfront statt findet oder man man gleiches an der Ostfront zelebriert.

.
Leider kann ich damit nicht übereinstimmen ... denn

1. Stalingrad : Die Schlacht um Stalingrad wurde zu einem Zeitpunkt ausgetragen , an dem sogut wie alle Faktoren für die Achsenmächte sprachen . (Japaner herrschten im Pazifik, Luftschlacht mit England war noch nicht ausgetragen; größtes insgesamt erobertes Gebiet; Italien war noch Verbündeter, etc ...) Somit stellt der Kampf nicht im entferntesten , die selbe Lage wie in den Ardennen da ... Über die befohlene " Einigelung " der 6 Armee , lässt sich ein eigener Threat aufmachen - deshalb bin ich der Meinung , das man nicht pauschal sagen kann "alles militärisch völlig sinnlose Aktionen" gewesen . Die Schlacht ist schlicht und einfach durch Mangel an Bedarfsgüter und durch das Desinteresse der Heeresleitung verloren gegangen ... Was hat dieser Verlauf unter dem oben genannten Hintergrund , mit der Ardenneoffensive zu tun ?

2. Seelower Höhen: Die Schlacht um die Seelower Höhen, hatte zunächst einmal einen eher defensiven Charakter . ( war selber schon einmal dort gewesen, ist knapp 1 Autostunde von Berlin entfernt - kann ich nur jedem empfehlen der mal in Berlin ist - nette Museum dort ... ) So wurden die Bunkersysteme zu Verteidigung und nicht zum Angriff genutzt , auch wenn dies später kurzzeitig der Fall war . Die Machtverhältnisse waren absolut unausgeglichen . So hatten die Russen gigantische Überlegenheit in Mensch und Material . Die russische Offensive war die an Material und Mensch gemessen , größte Offensive des gesamten Krieges . Die Deutschen die Ihr gegenüberstanden , hatten nicht im entferntesten etwas dagegen zu richten . Wie du schon sagtest , war das einzige Ziel dieser Operation , den Feind zu schwächen , um ihn dann in Berlin zu stoppen :wall:

3. Die Schlachten gegen den Rückzug der Roten Armee : Auch diese Schlachten hatten alle einen defensiven Charakter , egal ob Kursk oder Charkow. Sie alle waren ausgelegt den Gegner in einer einzigen Schlacht zu Schlagen . Und wurden im Prinzip meist im Vorfeld schon durch Verat ausgetragen .

Die Schlacht in den Ardennen , hatte mit all diesen , zwar auch im Endeffekt nutzlosen unüberdachten Operationen , nicht viel zu tun .
denn...

1. Sie wurde zu einem Zeitpunkt ausgetragen , an dem jedem Bewusst gewesen sein sollte , das bereits alles verloren ist . Deutschland lag bereits in Trümmern , die Japaner hatten bei Midway ihre Flotte ruiniert und waren nur noch dabei sich um ihre eigenen Angelegenheiten zu kümmern , sofern dies überhaupt noch möglich war . Italien hatte sich von seinem Faschistischen Regime gelöst , und war kaum noch als Verbündeter zu sehen .
Deutschland stand alleine gegen hunderte Nationen im Krieg , kämpfte an der einen Front gegen den United Kingdom und Amerika , an der anderen gegen Russland und deren Verbündete gleichzeitig . Nun bis jetzt sieht zwar alles so ähnlich aus wie bei den Seelower Höhen auch . Doch mit dem entscheidenden Unterscheid das trotz dieser Lage ,obwohl Deutschland eine Trümmerwüste war ; Millionen Zivilisten und Soldaten tot waren ;trotzdem fand die größte Deutsche Offensive aller Zeiten statt . :pillepalle:

2. In keiner anderen Schlacht des 2 Weltkrieges wurde soviel High-tech wie in dieser einen eingesetzt . Auf jeder Homepage/Buch die sich mit Panzer des 2.Weltkrieges beschäftigt , findet man immer wieder Abbildungen und Daten von Panzern wie dem Königstiger , dem Panther G , dem Jadgtiger , dem Jagdpanther - doch wo wurden denn all diese modernen Panzer zusammen erfolgreich eingesetzt ? Ja , richtig fast ausschließlich in der Ardennenoffensive ... So hatte der Königstiger meines Wissens nach , kaum einen russischen Panzer je zu Gesicht bekommen .
Dann , der Nebelwerfer ? - auch er wurde in großer Menge nur im Westen und vor allem in den Ardennen eingesetzt . Das STG44 ; die Panzerfaust ...
- In keiner Schlacht waren die Deutschen dem fein technologisch so überlegen , wie in dieser . Auch wurden alle heute bekannten und "beliebten" Waffensystem , wenn überhaupt hier eingesetzt .

3. Der temporäre Erfolg : Auch wenn jetzt sofort kommt " war auf langer sicht sowieso sinnlos " In einem zwei Frontenkrieg , der mit den Stärksten Nationen der Welt ausgetragen wurde , den Feind ein paar Monate vor Kriegsende so zu schwächen , das selbst heutzutage noch dauernd Berichte im Amerikanischen Fernsehen zu sehen sind , ist meiner Meinung nach auch einzigartig .

4. Der Hintergrund : auch heutzutage wird immer wieder gestritten , in wiefern die Deutsche Heeresleitung bei Seelow , Charkow , Stalingrad etc von der russischen Übermacht gewusst hatte . Nach meinen Informationen wurde die Russen bis hin zur Schlacht in Berlin , hoffnungslos unterschätzt und man glaubte immer " irgendwann muss denen mal die Puste ausgehen " Somit wurde diese Schlachten alle angetreten , mit einem aus ihrer Sicht vertretbaren Siegeserfolg . In den Ardennen hingegen , wusste man vom dem immensen Potential der Amerikanischen Wirtschaft , folglich auch das man gegen Goliath kämpfte . Dies macht sie dazu auch noch absolut einzigartig .

Man könnte jetzt meinen ich würde Partei für die Deutschen und ihr verbrecherisches Regime annehmen Sad dies möchte ich auf jedenfalls verhindern ! Doch muss man meiner Meinung nach den einzelnen Soldaten, die hinter dem oben beschrieben Hintergrund , diese Offensive gestartet haben und dort zum großen teil ihr Leben gelassen haben , zugute halten was sie dort geleistet haben . Ich kenne kein Beispiel , außer wie schon geschrieben Japan , wo Soldaten auf solch verlorenen Posten ( Dabei muss gesagt werden nicht nur strategisch . Wie viele Soldaten hatten zu dem Zeitpunkt schon Frau und Kind , oder Verwandte verloren ? ) soviel erreicht haben . Man muss bedenken , viele von Ihnen waren schon im schlimmsten fall 5 Jahre im Krieg . Die Gegenseite hingegen maximal ein halbes Jahr .

Daher unter dem Hintergrund und den temporären Erfolg - absolut einzigartig ! wobei das "einzigartig" nicht im positiven Sinne gemeint ist , sonder der Tatsache , das es so etwas in dieser Form einfach nicht gegeben hat .
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#38
Zitat:1. Stalingrad : Die Schlacht um Stalingrad wurde zu einem Zeitpunkt ausgetragen , an dem sogut wie alle Faktoren für die Achsenmächte sprachen . (Japaner herrschten im Pazifik, Luftschlacht mit England war noch nicht ausgetragen;
Kleine fehler. Die Luftschlacht um England "endete" schon im September-Oktober 1940. Die Feldzug gegen Rußland began im July 1941. Wink
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#39
Danke Smile
Habe mich falsch ausgedrückt , meinte nicht die bekannte Luftschlacht UM England , sondern die Luftschlacht MIT England . Das heisst, das zu diesem Zeitpunkt die Allierten noch nicht soweit waren , das sie (wie es später der Fall war) Tag und Nacht beinahe ungestört sämtliche Ziele in Deutschland bombardieren konnten .
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#40
A ok! Ich hab auch ein fehler gemacht. Es war Juni.:bonk:
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#41
Zitat:Wulf87 posteteDie Schlacht in den Ardennen , hatte mit all diesen , zwar auch im Endeffekt nutzlosen unüberdachten Operationen , nicht viel zu tun .
denn...

1. Sie wurde zu einem Zeitpunkt ausgetragen , an dem jedem Bewusst gewesen sein sollte , das bereits alles verloren ist .
Woher? Der erste Angriff durch die Ardennen zu Beginn des zweiten Weltkrieges, gegen die Armee, die zu dem Zeitpunkt als grösste und stärkste Armee der Welt galt, hatte doch auch geklappt. Obwohl fast alle Experten mit einem Fehlschlag rechneten.

Zitat:So hatte der Königstiger meines Wissens nach , kaum einen russischen Panzer je zu Gesicht bekommen.
IoI - Budapest.

Zitat:Dann , der Nebelwerfer ? - auch er wurde in großer Menge nur im Westen und vor allem in den Ardennen eingesetzt . Das STG44 ; die Panzerfaust ...
- In keiner Schlacht waren die Deutschen dem fein technologisch so überlegen , wie in dieser . Auch wurden alle heute bekannten und "beliebten" Waffensystem , wenn überhaupt hier eingesetzt .
Nebelwerfer wurden an der Ostfront regulär eingesetzt.

Hervorragende persönliche Ausrüstung und ein Haufen Bodenfahrzeuge ohne wirkliche Luftsicherung und bei einem absolut unzureichenden Ausbildungsstand des Grossteils der Truppen nutzen nicht viel. Diese Verklärung der Ardennenoffensive zu einem Angriff von "Elitesoldaten" und "Superpanzern" (henry fonda) mag vielleicht bei "Call of duty" oder "Band of brothers" der amerikanischen Seele von heute besser gefallen, entspricht aber nicht der Realität. Allein die Unfalltoten bei den deustchen "Elitepanzerverbänden" , die vor Angriffsbeginn starben, sprechen eine andere Sprache.

Zitat:3. Der temporäre Erfolg : Auch wenn jetzt sofort kommt " war auf langer sicht sowieso sinnlos " In einem zwei Frontenkrieg , der mit den Stärksten Nationen der Welt ausgetragen wurde , den Feind ein paar Monate vor Kriegsende so zu schwächen , das selbst heutzutage noch dauernd Berichte im Amerikanischen Fernsehen zu sehen sind , ist meiner Meinung nach auch einzigartig.
Sie lieben Heldengeschichten. Auch wenn sie nicht stimmen. s.o.

Zitat:In den Ardennen hingegen , wusste man vom dem immensen Potential der Amerikanischen Wirtschaft , folglich auch das man gegen Goliath kämpfte . Dies macht sie dazu auch noch absolut einzigartig.
Eigentlich ist das nicht so sehr der Punkt. Die Amerikaner, oder besser das Land USA, war noch nie berühmt dafür nach schweren Verlusten lange weiterzukämpfen, trotz vieler heldenhafter Einzelleistungen, war die politische Führung der USA nicht dazu in der Lage. Hitler hoffte sie durch Vernichtung des Grossteils ihrer europäischen Divisionen aus dem Krieg zu drängen. "shock and awe" - hätte vielleicht klappen können.
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#42
Zitat:Wulf87 posteteDie Schlacht in den Ardennen , hatte mit all diesen , zwar auch im Endeffekt nutzlosen unüberdachten Operationen , nicht viel zu tun .
denn...

1. Sie wurde zu einem Zeitpunkt ausgetragen , an dem jedem Bewusst gewesen sein sollte , das bereits alles verloren ist .
Woher? Der erste Angriff durch die Ardennen zu Beginn des zweiten Weltkrieges, gegen die Armee, die zu dem Zeitpunkt als größte und stärkste Armee der Welt galt, hatte doch auch geklappt. Obwohl fast alle Experten mit einem Fehlschlag rechneten.

Da die Fehlinformationen des Geheimdienstes und der damit verbundenen Unterschätzung der amerikanischen Wirtschaft , spätestens mit dem Angriff an der Normandie , und mit dem immer größer werdenden materiellen Unterstützungen an alliierte Partner aufgedeckt wurden . Selbst der härteste Nationalist musste sich eingestehen , das allein die amerikanische bzw. US Wirtschaft , einfach viel zu groß ,und der deutschen weitaus überlegen war .

Zitat:So hatte der Königstiger meines Wissens nach , kaum einen russischen Panzer je zu Gesicht bekommen.
IoI - Budapest.

ok , meine Aussage war nicht ganz richtig . Es gab schon Einsätze außerhalb der Ardennen in dehnen der Königstiger eingesetzt wurde . Aber die oben genannte Operation Panzerfaust , stellt im Gegensatz zu der Ardennenoffensive nur einen sehr kleinen Einsatz dar . Und pauschal gesehen , kam der Königstiger ansonsten kaum im Osten zum Einsatz !

Zitat:Dann , der Nebelwerfer ? - auch er wurde in großer Menge nur im Westen und vor allem in den Ardennen eingesetzt . Das STG44 ; die Panzerfaust ...
- In keiner Schlacht waren die Deutschen dem fein technologisch so überlegen , wie in dieser . Auch wurden alle heute bekannten und "beliebten" Waffensystem , wenn überhaupt hier eingesetzt .
Nebelwerfer wurden an der Ostfront regulär eingesetzt.

Hervorragende persönliche Ausrüstung und ein Haufen Bodenfahrzeuge ohne wirkliche Luftsicherung und bei einem absolut unzureichenden Ausbildungsstand des Grossteils der Truppen nutzen nicht viel. Diese Verklärung der Ardennenoffensive zu einem Angriff von "Elitesoldaten" und "Superpanzern" (henry fonda) mag vielleicht bei "Call of duty" oder "Band of brothers" der amerikanischen Seele von heute besser gefallen, entspricht aber nicht der Realität. Allein die Unfalltoten bei den deustchen "Elitepanzerverbänden" , die vor Angriffsbeginn starben, sprechen eine andere Sprache.

Das war aber ein generelles Problem , und war nicht nur in den Ardenne so . Die deutsche Führung glaubte Unerfahrenheit mit Technik ausgleichen zu können . Daher wurden sehr oft die eher unerfahrenen Besatzungen in bessere Panzer gesteckt , als umgekehrt . Da gerade die jungen Besatzungen mit dem extrem schwerem Gerät nicht zurecht kamen , gab es sehr oft tödliche Unfälle . Dies wäre aber überall passiert !
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#43
Zitat:Wulf87 postete
Da die Fehlinformationen des Geheimdienstes und der damit verbundenen Unterschätzung der amerikanischen Wirtschaft , spätestens mit dem Angriff an der Normandie , und mit dem immer größer werdenden materiellen Unterstützungen an alliierte Partner aufgedeckt wurden . Selbst der härteste Nationalist musste sich eingestehen , das allein die amerikanische bzw. US Wirtschaft , einfach viel zu groß ,und der deutschen weitaus überlegen war .
Das war, wie gesagt, nicht der entscheidende Faktor. Entscheidender Faktor und Ziel der Operation "Wacht am Rhein" war die Einkesselung und Vernichtung der westallierten Frontdivisionen. Selbst mit der grössten Industrie, so hoffte Hitler, wäre der Schock für die US Öffentlichkeit und für den Präsidenten so gross gewesen, dass Amerika von einer weiteren Teilnahme am Krieg abgesehen hätte.

Wäre die kurze Frist, die sich die Deutschen zum erreichen ihrer Operationsziele gesetzt hatten, eingehalten worden, dann hätte die überlegene US Wirtschaft nichts mehr tun können.
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#44
Naja. Kurz mal meine Meinung: Das Scheitern der Ardennenoffensive war politisch ein Glück für Deutschland. Denn wäre sie erfolgreich gewesen, so hätte sich der Krieg unnötig verlängert, die Sowjets hätten vermutlich noch größere Teile Deutschlands besetzt und vielleicht sogar auch behalten. Außerdem hätten wir vielleicht auch eien A-Waffen abgekommen können.

Sicher, diese Operation war allein militärich nicht schelcht und bei aller Improvisation und klarer Schwächen noch ein letztes Aufbäumen. Trotzdem, jene Truppen hätten auch woanders eingesetzt werrden können....
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#45
Zitat:Thomas Wach postete
Naja. Kurz mal meine Meinung: Das Scheitern der Ardennenoffensive war politisch ein Glück für Deutschland. Denn wäre sie erfolgreich gewesen, so hätte sich der Krieg unnötig verlängert, die Sowjets hätten vermutlich noch größere Teile Deutschlands besetzt ....
Nicht zwingend . Die Offensive wurde gestartet um den Osten zu entlasten . Hätte sie inerhalb weniger Wochen funktioniert , hätte man das gesammte Augenmerk auf den Osten legen können . Ob und wie das dann geholfen hätte, wäre jetzt pure Spekulation , aber eines war auch der deutschen Führung sicher - ein 2 Frontenkrieg schwächt mehr als alles andere, und muss um jeden Preis beseitigt werden !

Zitat:Thomas Wach postete
Trotzdem, jene Truppen hätten auch woanders eingesetzt werrden können....
Du hättest vielleicht auch direkt schreiben können , wo deiner Meinung nach , diese hätten eingesetzt werden sollen .
Das man sie im Osten hätte einsetzten sollen , hallte ich für falsch . Einerseits waren die West-Allierten sehr mobil , sodass sie inerhalb weniger Wochen Deutschland vom Westen her komplett gestürmt hätten . Andererseits ist es auch nicht gerade förderlich für die Moral der Bevölkerung den Gegner im eigenen Land schlagen zu müssen .
Ausserdem konnte der gewünscht " Prestigeangriff " wenn überhaupt gegen die West-Allierten durchgeführt werden . Ich denke im Osten hätten sie nie den gewünschten Effekt erziehlt, und wären genau wie andere Operationen alla Schlacht um Halbe und in den Seelower Höhen zu schnell aufgerieben worden.

Zitat:Thomas Wach postete
Das Scheitern der Ardennenoffensive war politisch ein Glück für Deutschland
Klar , nacher ist man immer schlauer ! Man kann heute nur von Glück sagen das dies nicht geklappt hatt - Wer weiss wie es sont hier heute aussehen würde ...

Zitat:Thomas Wach postete
Außerdem hätten wir vielleicht auch eien A-Waffen abgekommen können.
Aus heutiger Sicht ist dies 100% sicher , da die Atombomben die auf Japan abgeworfen wurden , für uns bestimmt waren. Doch auch hier wieder- woher sollte das die deutsch Führung wissen ? Man war so überzeugt von der eigenen Forschung, die durch Spielereien wie der V1 und V2 ja immer wieder neues hervorbrachte , das man sich nicht im entferntesten vorstellen mochte , das die Allierten die wahre " Wunderwaffe " besitzen würden .
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