Amerikas Verbündete
#16
Würde ich auch so schreiben :daumen:
#17
Zitat:Polen wäre da noch als sehr guter Verbündeter der USA zu nennen. Diese Freundschaft zwischen Polen und den USA basiert u.a. darauf, daß polnische Freiheitskämpfer im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg auf Seiten der jungen USA kämpften.
Na, ich weiss nicht, ob historische Einzelereignisse wirklich so ausschlaggebend ist für gegenwärtig vorhandene Bündnisse. Zumindest qualifiziert sich Polen dadurch nicht als Bündnispartner in der aktuellen Politik. Schließlich haben die Briten im Unabhängigkeitskrieg auch gegen die USA gekämpft. Da sind dann schon eher kontinuierliche historische Entwicklungen bemerkenswert.
Zunächst einmal halte ich Polen primär für einen Klientelstaat der Amerikaner, aber nicht das, was man einen Verbündeten nennt. Aber gut, über die Wertigkeit von Bündnissen lässt sich sicher lange streiten. Aber ausschlaggebend für diese große Aufgeschlossenheit gegenüber den USA ist IMO die Fixierung Polens auf eine westliche Integration in Verbindung mit einer verlässlichen Schutzmacht. Wer ist da besser geeignet als die Amerikaner, "Sieger" des Kalten Krieges und Angstgegner der in Polen allseits unbeliebten Russen!? Hinzu kommt ein zwiespältiges polnisches Verhältnis zu Deutschland sowie ein historisch angeborenes Mißtrauen gegenüber Frankreich und in vermindertem Maße auch Großbritannien als den europäischen Westmächten. Für die USA wiederum bzw. deren Regierung sind Staaten wie Polen in ihrem transatlantischen Allianzbedürfnis höchst willkommen, um einen Fuß in der Tür des "europäischen Hauses" zu haben.

Auch die Türkei als festen und verlässlichen bzw. einen der engsten Partner der USA zu nennen, finde ich etwas befremdlich. Gerade im GK3 hat sich gezeigt, dass die Türkei eher ein Wackelkandidat ist, der den USA unerwartet auch schnell mal einen Strich durch die Rechnung machen kann. Bei einem wirklich engen Verbündeten wäre sowas wie mit der Parlamentsentscheidung zwecks Lande- und Passierrechten von US-Truppen wohl kaum vorgekommen. Bündnistreue, die einen "engen Verbündeten" ausmacht, verlangt auch das Mittragen von außenpolitisch bzw. international höchst kontroversen Entscheidungen seitens des Bündnispartners.

Australien würde ich, zumindest unter der derzeitgen Regierung, noch als sehr engen Bündnispartner einstufen. Zwischen beiden Staaten findet auch eine erhebliche militärische Kooperation im pazifischen Raum statt, vergleichbar mit der zwischen GB und USA für den atlantischen Raum und global. Allerdings kann sich dort der Wind auch so schnell drehen wie in Spanien.

GB ist wohl nach wie vor der engste Verbündete überhaupt. Das zeigt sich schon daran, dass die Regierung selbst innenpolitisch höchst kontroverse Entscheidungen bezgl. ihrer gemeinsamen Operationen mit den USA durch die Bank mitträgt. Auch besteht bei den Briten am wenigsten die Aussicht, dass sich ihre Bündnisorientierung in irgendeiner Weise durch einen etwaigen Regierungswechsel ändert, anders als bei vielen anderen Staaten, die gerade als "treue Verbündete" gelten.
#18
@ Turin

Also ich denke schon, dass kontuinierliche Prozesse da bei Polen zu finden sind, den nicht nur haben die Polen ( Kasimir Pulaski) mit gegen die Briten gekämpft, auch später standen Polen auf seiten der Amerikaner bzw. unterstützten beide dieselbe sache....

man darf ja nicht vergesssen, dss die Existenz eines freien Polens mit Zugang zum Meer einer der 14 Punkte Wilsons war.
Oder dass polnische Truppen auch in Nordafrika, Norwegen, Frankreich und Italien kämpften im zweiten weltkrieg.

Von daher ist da schon ne geschichtliche Kontinuität vorhanden , sicher veil mehr als bei Spanien, Italien oder der Türkei Wink

Und dass in Chicago mehr polnisch-stämmige Amerikaner leben als Polen selbst in Warschau, dass hat man ja auch schon gehört...

daher denke ich, dass man momentan schwer sagen kann, inwieweit Polen nur ein Klientelstaat oder ist echter verbündeter.
Ich denke, dass wird erst die Zukunft zeigen.
Wobei das ZUteilen einer Besatzungszone im Irak nun auch nicht jedem verbündeten der USA zuteil wurde ( zum beispiel den ach so ghochgelobten australiern eben nicht :baehSmile
#19
Wenn ich Lord Palmerston und Turin nachzittieren darf:
"We have no eternal allies, and we have no perpetual enemies. Our interests are eternal and perpetual, and those interests it is our duty to follow."

Dass gilt auch für USA.
#20
Auch die Türkei als festen und verlässlichen bzw. einen der engsten Partner der USA zu nennen, finde ich etwas befremdlich. Gerade im GK3 hat sich gezeigt, dass die Türkei eher ein Wackelkandidat ist, der den USA unerwartet auch schnell mal einen Strich durch die Rechnung machen kann. Bei einem wirklich engen Verbündeten wäre sowas wie mit der Parlamentsentscheidung zwecks Lande- und Passierrechten von US-Truppen wohl kaum vorgekommen. Bündnistreue, die einen "engen Verbündeten" ausmacht, verlangt auch das Mittragen von außenpolitisch bzw. international höchst kontroversen Entscheidungen seitens des Bündnispartners.

@Turin

Das was du schreibst stimmt nur teilweise denn die Türkische Armee war stets bereit in den Irak einzumaschieren nur die Politiker waren geteilter meinung es klappte erst im zweiten anlauf !die Opposition wollte nicht so recht warum? weil die Türkei seit dem letzten Golfkrieg einen Wirtschaftsschaden von 100 Mrd. $ hatte und die Opposition dies nicht nochmal mit erleben wollte das geschah ja diesmal nicht Paul Wolfowitz stellv. Verteidigungsminister der USA sagte selbst er hätte sich mehr durchschlagskraft der Türkischen Armee gegen die Politiker gewünscht trotzallem leistet die Türkei den USA genung hilfe im Irak wenn auch nicht Militärisch was eher mit dem Irak und deren Bürgern und deren Politikern zutun hat die Türkei wollte nach den Engländern das meiste Kontigent aufstellen von 10.000 soldaten da sprichst du von nicht vertrauenswürdig ??????

Ich glaube das Amerika sich immer wie früher und auch in der Zukunft auf die Türkei verlassen kann.
#21
Zitat:da sprichst du von nicht vertrauenswürdig ??????
Ich habe von "nicht verlässlich" gesprochen. Ein kleiner, aber feiner Unterschied.
Die Türkei hat nun mal ihre eigenen Interessen, insbesondere wenn es um die Lage in ihrer Region geht. Das mache ich ihr auch gar nicht zum Vorwurf, denn es ist das natürlichste der Welt, als Staat seine eigene Außenpolitik zu machen.
Es ist ja gut und schön, dass die Militärs zum Einmarsch bereit waren (auch wenn ich dafür andere Gründe als ebenso wichtig, wenn nicht wichtiger, anführen würde wie die Pflichterfüllung gegenüber den USA. Nur, wenn man sich trotzdem nicht durchsetzen kann, ist das Ergebnis von außen betrachtet das gleiche und an den Realitäten misst sich die Bewertung von Bündnissen, nicht an der Theorie. Insofern trifft meine Signatur IMO auch sehr gut, was von der türkischen Außenpolitik und "Bündnistreue" gegenüber den USA zu halten ist.
Und was ich von Paul Wolfowitz' Sinn für Realität halte...naja das schreib ich vielleicht mal woanders an passenderer Stelle.
Wink
#22
Naja man kann es sehen wie man will ich sehe das nicht so der Türkei sind im moment sowieso die Hände gebunden sowie im Irak Krieg wegen der EU sollte es mit der EU nicht klappen wird sich da sowieso in der Region einiges ändern.
#23
Regierungen kommen und gehen die Militärdoktrin bleibt immer die gleiche.
Und die US Truppen hätten es ohne die logistische Unterstützung seitens der Türkei viel schwerer gehabt als jetzt.
#24
Auf wehn kann die USA in Mittel- und Südamerika zählen???
Kolumbien,Mexiko,El Salvador,Chile???Bolivien,Ecuador???
#25
ganz recht @~US Jude:daumen:
#26
wen man aber auch nicht vergessen sollte sind wir selber.
Hier wird ja nicht gefragt Freunde der Neocons sondern von Amerika. Wink
Und da gehört Deutschland trotz einiger mißstimmungen immernoch dazu.
Trotz des Wiederspruches haben wir z.B. in Amerika immer noch einen guten Ruf.
Die dreschen lieber auf die Franzosen ein.Big Grin
Auch dürften wir eines der wenigen Länder sein das die Amis so einigermaßen auf der LAndkarte finden würden. :evil:

Zu den ganz engen verbündeten würde ich zählen:
Israel
Großbritanien
Japan
und Polen
#27
Zitat:Jacks postete
Auch dürften wir eines der wenigen Länder sein das die Amis so einigermaßen auf der LAndkarte finden würden. :evil:
Da wär ich mir garnicht mal so sicher ich wurde von einigen Amerikanern gefragt ob denn nun Kanada oder Deutschland größer sei :wall:
#28
naja, verbündete sind auch Deutschland, Belgien Und frankreeich für die Amerikaner.
Wobei allerdings insbesondere wohl Belgier und Franzosen nicht soo gut gelitten sein dürften in Wahington im Moment. Und auch wir DEutsche stehen da nicht unbedingt soo hoch im Kurs und da wir ja mit Frankreich zusammen sehr intensiv an der gestaltung Europas ( und unter Umständne auch eines Kerneuropas im worst case ) arbeiten, sind eben Briten Italiener Und polen im Monet für die Amerikaner die europäischen Verbündeten mit denen sie am besten können...

wobei, ich möcht doch noch mal was zu Turin sagen:

Also ich denke, du überziehst da ein wenig.
WEnn man es so sehen will, dann bleiben als echte verbündete der USa wohl nur sie selbst übrig bzw. großzügig ausgelegt vielleicht noch die Briten und die israelis....
Polens Fixierung auf Amerika kommt eben daher, da die Amerikaner sich eben viel mehr bemüht haben um die Polen.
Und da ist eben nix mit einer gewissen Skepsis gegenüber Frankreich gewesen. Natürlich hat man vorallem den Franzosen den Verrat von 1939 und das "Mourir pour Danzig??" nicht vergessen, nur das trifft ebenso die Briten und auch die Amerikaner haben letztlich die Polen im Stich gelassen: dEnn es war insbesondere Roosevelt, der die POlen in Jalta so einfach mir nichts dir nicht verschacherte bzw. den raub durch Stalin noch anerkannte ( was churchill so gar nicht gut fand).
Nur eben frankreich war nach der wende sehr sehr mit dem westeuropäischen projekt beschäftigt und dabei die europuissance als gegengewicht zu den usa zu entwickeln.. die recht-egoistisch-anmaßende gaullistscieh haltung europa für eigenen zwecke zu instrumentalisieren führte dazu, dass gerade frankreich die chancen und die möglichkieten mit den neuen vollkommen verschliß und sich eben nicht an das uralte bündnis mit polen erinnerte.

Denn historisch waren die Bindungen an frankreich sogar noch enger als an die usa.
aber die Franzosen haben es in ihrer Arroganz ganz einfach nur vergeigt. Nur DEutschalnd konnte mit seiner eigenständigen Rolle konnte boden gewinne und gehör finden, wobei das wiederum unter anderen vorzeichen stand.

Von daher mus man eben sagen, dass den Europäern, die endlich in ihr haus gehen wollten bzw., nach langer Odyssee wiederkehrten gerade die franzosen die tür vor der nase zuschmissen und so auch gerade die polen demütigten ( obwohl man anderes erwartet hatte gerade aus der histor. perspektive).

Von daher eben auch die loyale Bündnistreue der Polen, den gerade die Polen wurden von den Amerikanern nicht wie der letzte dreck bzw. wie unmündige kleine Zwergstaaten behandelt, ganz im genteil zu dem verhalten der franzosen...
und da weimaere dreieck ist doch nur ein witz...
von daher..

Von daher konnten sie Usa eben ihre Rolle besser spielen.
Trotzdem würde ich mich da vor dem begriff Klientelstaat hüten.
DEnn das trifft im Prinzip auf so gut wie fast alle verbündete zu.

Und was die Türkei anbelangt.
Meines Erachtens stehen bedeuetnde teile des türk. establishments recht nah zu den usa bzw. sind sehr loyale verbündete.
Dass es auch unter Verbündeten mal krach gibt und gerade jetzt wo es in der türkei sehr heiß zugeht, das ist ne andere sache, insbesondere wenn die us-politik an sich nicht das wahre ist.
#29
Zitat:WEnn man es so sehen will, dann bleiben als echte verbündete der USa wohl nur sie selbst übrig bzw. großzügig ausgelegt vielleicht noch die Briten und die israelis....
Zitat:Von daher konnten sie Usa eben ihre Rolle besser spielen.
Trotzdem würde ich mich da vor dem begriff Klientelstaat hüten.
DEnn das trifft im Prinzip auf so gut wie fast alle verbündete zu
Wie ich auf der letzten Seite schon geschrieben hab, ist es schon so, dass man über die Trennung zwischen "Klient" und Verbündetem lange debattieren kann. Genaugenommen könnte man auch sagen, ein Klientelstaat ist die Subkategorie eines Verbündeten.
Einen Verbündeten, der mit den USA in jeder Beziehung auf gleicher Augenhöhe steht, gibt es natürlich nicht. Ehrlichgesagt bezweifle ich auch, dass die USA freiwillig so etwas akzeptieren würden. Der Drang nach Dominanz ist immer vorhanden (nicht nur bei den USA, man muss sich mal die deutsch-französischen Beziehungen ansehen).
Mit deiner engen Definition kann ich mich anfreunden, denn diese Staaten würden mit den USA vermutlich einen weiteren Weg zurücklegen als jeder andere. Der eine, weil sein Überleben davon abhängt (Israel), der andere (UK), weil 1. Anglophilität nun mal immer noch in Mode ist, 2. aus historisch gewachsener Tradition (ehrlichgesagt halte ich UK für die einzigen, bei denen die historische Dimension allein schon tatsächlich so etwas wie eine tragfähige Allianz begründet), 3. aus politisch-strategischen Gründen (Stichwort "zwischen den Stühlen" USA vs. EU).
Hinzukommen würde vielleicht noch Japan, obwohl sich hier langfristig eine Distanzierung anbahnen könnte. Im Moment jedoch ist noch alles beim Alten.

Zitat:Polens Fixierung auf Amerika kommt eben daher, da die Amerikaner sich eben viel mehr bemüht haben um die Polen.
Und da ist eben nix mit einer gewissen Skepsis gegenüber Frankreich gewesen. Natürlich hat man vorallem den Franzosen den Verrat von 1939 und das "Mourir pour Danzig??" nicht vergessen, nur das trifft ebenso die Briten und auch die Amerikaner haben letztlich die Polen im Stich gelassen: dEnn es war insbesondere Roosevelt, der die POlen in Jalta so einfach mir nichts dir nicht verschacherte bzw. den raub durch Stalin noch anerkannte ( was churchill so gar nicht gut fand).
Na ja, die Situation '39 mit '45 in Bezug auf die USA zu vergleichen, halte ich für etwas überzogen. Anders als Frankreich und UK haben die USA meines Wissens keine Garantieerklärung für Polen abgegeben und standen generell, was die Vorkommnisse auf dem Kontinent angeht, zu jener Zeit bei weitem nicht in der Verpflichtung zum Engagement, wie es sich dann nach '45 geändert hat. Es ist auch eine Frage, wie Ereignisse und Entscheidungen publiziert werden und IMO war in der öffentlichen Wahrnehmung die Entscheidung Roosevelts in Jalta in der Öffentlichkeit nie so kontrovers behandelt worden wie das Verhalten der Westmächte '39.

Zitat:Denn historisch waren die Bindungen an frankreich sogar noch enger als an die usa.
Tja, das meine ich, wenn ich davon spreche, dass man in den meisten Fällen die historisch begründeten Allianzmodelle eher zweifelhaft betrachten sollte. Die aktuelle Politik ist immer stärker. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Zitat:Nur eben frankreich war nach der wende sehr sehr mit dem westeuropäischen projekt beschäftigt und dabei die europuissance als gegengewicht zu den usa zu entwickeln.. die recht-egoistisch-anmaßende gaullistscieh haltung europa für eigenen zwecke zu instrumentalisieren führte dazu, dass gerade frankreich die chancen und die möglichkieten mit den neuen vollkommen verschliß und sich eben nicht an das uralte bündnis mit polen erinnerte.
Dem kann ich mich anschließen. Das Problem mit den Franzosen (bzw. ihrer Administration) ist, dass sie von Wand bis Tapete denken und dann noch darauf bestehen, dass ein Franzose über die Farbe der Tapete bestimmen muss. Die Wiederbewaffnungs-/Allianzdebatte wegen Deutschland nach dem 2. WK ist auch so ein Beispiel.

Zitat:Von daher eben auch die loyale Bündnistreue der Polen, den gerade die Polen wurden von den Amerikanern nicht wie der letzte dreck bzw. wie unmündige kleine Zwergstaaten behandelt, ganz im genteil zu dem verhalten der franzosen...
Polen verlangt in Europa nach Geltung, die seiner neuen Form entspricht. Frankreich sieht statt eines Verbündeten einen Rivalen/Störenfried und reagiert...französisch. Die USA reiben sich die Hände und servieren Polen das Zuckerbrot mit Postadresse für den Irak.
Dass Polen eine eigene Besatzungszone bekommen hat, sollte man nicht überbewerten. Beim Zuckerbrot ist Zucker das ausschlaggebende Element.

Zitat:Und was die Türkei anbelangt.
Meines Erachtens stehen bedeuetnde teile des türk. establishments recht nah zu den usa bzw. sind sehr loyale verbündete.
Dass es auch unter Verbündeten mal krach gibt und gerade jetzt wo es in der türkei sehr heiß zugeht, das ist ne andere sache, insbesondere wenn die us-politik an sich nicht das wahre ist.
Ja gut, dazu hab ich auf der letzten Seite schon was geschrieben. Establishment und Freunde überall gut und schön. Wenn das aber im Irak die Nordfront vermasselt, denkt man sich in Washington trotzdem so seinen Teil.


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