(Asien) PLAN - Die Chinesische Marine
#31
ja aber helios meint in den 4 Startern wären 6 VLS = 24
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#32
Helios hält die runden Dinger am Bug für Sechsfach-VLS, wie man sie etwa von der Slava-Klasse kennt. Ich meine, daß es Pop-up-Startgeräte für Luftabwehr-FK sein sollen und bleibe dabei.
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#33
@Bastian: Die Form des Beibootes sieht mehr nach Landungsboot aus und weniger nach Rettungsboot. Das Ausbringen des Bootes dürfte kein Problem sein, Träger nach außen klappen und dann abseilen. Dürfte kein größeres Problem sein. Das beladen der Boote dürfte ebenfalls machbar sein. Klar, es gibt bessere Lösungen, aber so ungünstig wie du sie darstellst ist sie dann auch nicht. Hinter der ersten Öffnung im Rumpf erkennt man klar die zweite weiter achtern, die zwar "zu" ist, aber sich deutlich vom Rumpf abhebt. Von der größe her ist sie mit der ersten frei nach Augenmaß identisch, also liegt die Vermutung nahe dass sich dahinter ähnliches versteckt. Was du mit Welle meinst ist mir schleierhaft.
Zu dem VLS, das chinesische Schiff hat vier Module á sechs Kanister, also zusammen 24. Die Sachsen-Klasse hat genaugenommen vier VLS Mk.41-Module á acht Kanister. Das läßt sich auch auf deinem Photo erkennen. Allerdings wirkt das Feld durch die gleichmäßige Anordnung homogener, während bei den chinesischen (und teilweise auch bei russischen) Startern durch die Kreisform heterogener wirkt. Oft liest man von einem 32-fach VLS, man kann es so bezeichnen, es bleiben aber vier VLS-Module á acht Kanister.
Die Anordnung der Kanonen finde ich, wenn man davon ausgeht es mit einem Unterstützungsschiff zu tun zu haben, sehr logisch. Komplette Feuerkraft bei geringster Signatur, wie ich schon erwähnt habe. Eine mögliche Gefahr von achtern, die mit den Bordkanonen begegnet werden soll, läßt sich durch ein leichtes drehen des Schiffes begegnen. Bei Einheiten mit nur einem Geschütz dürfte es kaum anders praktiziert werden. Zudem dürfte das Schiff kaum allein operieren, so dass kleinere Begleiter den Schutz übernehmen könnten, während das Schiff mit dem größeren Kaliber den Strand unter Beschuss nimmt. Wie gesagt, in meinen Augen logisch.

@Tiger: Auch wenn du dich kaum umstimmen lassen wirst, ich halte die annahme, es handelt sich Pop-Up-Startgeräte für unlogisch:
1. Das Aussehen: Wenn man genau hinschaut (am besten bei den Bildern in hoher Auflösung), sieht man deutlichst die Ähnlichkeit mit den VL-Startern, wie bei der Slava (obwohl diese acht Kanister besitzen) bzw. den chinesischen Systemen die auf den 052Cs eingebaut werden. So wie es aussieht jedoch in kleinerer Variante. Die Oberfläche deines Starters hingegen sieht anders aus, und ich sehe keinen Grund diese einfache Struktur mit absicht zu verkomplizieren.
2. Die Funktion: Es ist vollkommen unlogisch vier deiner Starter so nah beieinandern aufzustellen, weil es nahezu unmöglich wäre diese simultan zu benutzen.
3. Ist mir keine chinesische Einheit bekannt, die solche Systeme bisher einsetzt, muss natürlich zugeben dass ich jetzt auf anhieb nicht die Bewaffnung sämtlicher Einheiten kenne.
Jetzt würde ich gerne von dir Gründe hören, warum du meinst es seien Pop-Up-Starter.
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#34
@Helios
Ganz überzeugt bin ich nicht, eine derartige Anbringung eines Landungsbootes habe ich noch nicht gesehen und ich frage mich, warum man es derart umständlich machen muss, wenn man auch die Möglichkeit hätte es sich wesentlich einfacher zu machen, z.B. durch den Einbau eines Welldecks (gebe zu da würde das Schiff wesentlich größer, aber warum nicht gleich ein großes Landungsunterstützungsschiff statt einer solchen Nichts halbes und nichts ganzes Konstruktion)
Sorry, wegen dem zweiten Boot habe es zu weit achtern gesucht, jetzt sehe ich die Klappe direkt hinter dem ersten Boot.

Zum VLS; Es stecken also unter jedem Deckel 6 Starter... Habe kein Bild der Slava Klasse gesehen, auf dem man das VLS für die SA-N-6 gut erkennen kann, trotzdem kommt mir die VLS Sektion auf dem chinesischen Schiff ein wenig zu klein für 24 Starter vor.

P.S. Wie intensiv man einen chinesischen Entwurf diskutieren kann, von dem man kaum etwas hat außer einem Bild...
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#35
@bastian
Ich stimme dir zu. Dieser Thread zeigt, daß man einen Entwurf, von welchem man nur ein Bild hat intensiv diskutieren kann. Wir haben keine Daten über den Entwurf, und sind daher auf Spekulationen angewiesen.
Ich denke, wir sollten uns besser Kriegsschiffen der VR China, die im Dienst oder im Bau sind, zuwenden.
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#36
Es ist wirklich schwer Bilder der Startanlagen zu finden, nach intensiver Suche habe ich ein paar gefunden. Ich hab daraus mal eine kleine Collage gebastelt:
[Bild: http://www.vaterland.net/bilder/assets/images/VLS.jpg]
Oben links: Der Starter auf "unserem" Schiff
Oben rechts: Die sechs Sechsfachstarter der Klasse 52C (HQ-9)
Mitte links: Die Achtfachstarter der Slava-Klasse (SA-N-6)
Mitte rechts: Die Achtfachstarter der Udaloj-Klasse (SA-N-9)
Unten links: Der Pop-Up-Starter der Krivak-Klasse ausgefahren (SA-N-4)
Unten rechts: Der Pop-Up-Starter der Krivak-Klasse eingefahren (SA-N-4)

Die Qualität einzelner Bilder bitte ich zu entschuldigen, falls jemand bessere der jeweiligen Systeme hat kann er sie gerne posten.

Zu den Landungsbooten muss gesagt werden, dass es durchaus auch andere Einheiten gibt, bei welchen die Landungsboote auf gleiche oder ähnlicher Weise zu Wasser gelassen werden. Als Beispiel sei da die Blue-Ridge-Klasse genannt:
[Bild: http://members.aol.com/woodblox/lcc19p.jpg]
weitere Photos:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://usembassy-australia.state.gov/anzus/images/USS_blue_ridge/blueridge_455.jpg">http://usembassy-australia.state.gov/an ... ge_455.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://members.aol.com/rpatton544/images/dili4.jpg">http://members.aol.com/rpatton544/images/dili4.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://forum.apan-info.net/summer2001/summer2001_photo_pages/..%2Fsummer2001_jpg_lg/uss_blue_ridge_2.jpg">http://forum.apan-info.net/summer2001/s ... idge_2.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://navysite.de/ships/lcc19_9.jpg">http://navysite.de/ships/lcc19_9.jpg</a><!-- m -->
Eine andere Klasse mit ähnlichem System ist die Charleston-Klasse:
[Bild: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/...n-line.gif]
weitere Photos:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ussmullinnix.com/Shipmate/Ekdahl/charleston.jpg">http://www.ussmullinnix.com/Shipmate/Ek ... leston.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lka-117-dvic081.jpg">http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship ... vic081.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lka-117-dvic080.jpg">http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship ... vic080.jpg</a><!-- m -->

Gerade bei der letzten sind die Landungsboote offensichtlich um einiges größer (deshalb auch die größeren Kräne), das System ist allerdings das gleiche. Soll ja auch nur als Beispiel dienen.
Beide Schiffe wurden Ende der sechziger gebaut, sind also schon ein wenig älter. Ich weiß nicht ob es wesentlich jüngere Schiffe mit ähnlichen Systemen gibt. Allerdings ist es, wie man sieht, durchaus möglich. Und vielleicht sehen die chinesen darin einen Vorteil, man weiß es nicht.

"P.S. Wie intensiv man einen chinesischen Entwurf diskutieren kann, von dem man kaum etwas hat außer einem Bild..."
Ich glaube gerade weil man nur ein Bild hat, und nicht mehr, gibt es eine intensive Diskussion. Hätte man alle Daten und Fakten zu dem Schiff, hätte jeder kurz gesagt was er davon hält und mehr nicht. Hier kann man viel weiter spekulieren, überlegen wozu die gezeigten Dinge dienen könnten. Das macht die Sache in meinen Augen wesentlich interessanter als immer nur reine Bewertungen abzugeben. Vielleicht haben wir ja öfter Gelegenheit dazu :daumen:
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#37
Danke für die Landungsboote. Wird aber wohl einen Grund geben, warum derartige Konstruktionen sonst nicht mehr benutzt und gebaut werden. Ich kann mir zumindest keinen Vorteil vorstellen, den diese Konstruktion haben könnte.

Mit den gezeigten Bildern ist das VLS des Chinesen schwer vergleichbar, könnte jedes und keines sein, noch am ehesten das HQ-9 System, aber das ist laut sinodefence.com ein von der S300 abgeleitetes Monster... :frag:
Die Klasse 52C ist ganz neu und viele Bilder von der 52C habe ich auch noch nicht gesehen.
Bessere Bilder habe ich auch nicht gefunden.
Auch die Sache mit dem VLS kommt mir etwas komisch vor, eine relativ große Zahl an VLS weit vorne im Bug... Haut das vom Platz her hin? Luftabwehrraketen sind nicht so klein...

Und dann sind die Raketenstarter in unmittelbarer Nähe der Geschütze, auf den BB´s der Missouri Klasse wurden keine LuftabwehrFK eingebaut, weil deren Steuerelektronik die Erschütterungen der Geschützabschüsse nicht vertragen hätte. Die Geschütze haben zwar keine 406mm, aber 155mm sicher und dann direkt daneben ein VLS... Ich weiß nicht ob das funktioniert,hängt von der Qualität der Geschützbettung ab; vor allem wäre weiter hinten in dem riesigen Kommandoteil bestimmt auch noch Platz gewesen.

Mal zum Missionsprofil des Schiffes; So ein Schiff macht doch bloß Sinn, wenn man eine Landung auf Taiwan plant, oder? Schließllich ist es, wenn kein amphibisches Unterstützungsschiff, zumindest ein "land attack destroyer"

So ganz vorstellen kann ich mir nicht, daß das Ding gebaut wird, die Chinesen haben die Klassen 52B und 52C gerade erst neu entwickelt und gebaut. Und dann noch ein Entwurf? Glaube ich nicht, halte die chinesischen Werften angesichts des momentanen Neubauprogramms für ausgelastet.
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#38
Zu den Landungsbooten: Dieses System (jedenfalls bei den kleineren Booten) ist einfacher. Denn im Grunde ist nur ein wenig Platz und ein Kran benötigt. Der Rumpf muss nirgends "aufgeschnitten" werden, kein Wasser im Schiff, usw. Die negativen Aspekte wurden ja schon genannt, wollte halt mal ein positives abgeben Wink

Zu den VLS: Vom Aussehen her ist tatsächlich das HQ-9-System am ähnlichsten, von der größe finde ich das SA-N-9-System am passendsten. Jetzt geht die Spekulation noch viel weiter (oder auch nicht, bin da nicht auf den neuesten Stand): Die Chinesen feuern aus deren Sechsfachstartern Raketen die im Grunde denen welche die Russen aus den Achtfachstarter abfeuern entsprechen. Die Frage, warum sollte das nur bei S-300/SA-N-6/HQ-9 Raketen der Fall sein, warum nicht auch bei den Tor-M1/SA-N-9/HQ-17 Raketen? Wie erwähnt, die Raketen hat China schon, so würde es kaum verwundern wenn sie auch von Schiffen aus eingesetzt werden würden. Und wenn dafür ein eigener Starter entwickelt wird, dann könnte dieser, der Einfachheit halber, ähnlich dem größeren Aussehen. Wie gesagt, nur eine Spekulation.
Zu der Position des Systems muss man sagen, dass diese deutlich der Position der entsprechenden Waffen der Udaloj-Klasse ähnelt (Tiger hatte es schon erwähnt). Sollte also nicht wirklich ein Problem sein. Das mit der nähe zu den Geschützen, bei den neuen russischen Fregatten der Neustrasimyj-Klasse sind die VLS unmittelbar hinter dem Geschütz. Ob diese Position nun so gut ist oder nicht, darüber läßt sich streiten. Es wird aber des öfteren praktiziert.

Zu dem Einsatz: Da kann ich dir zustimmen, genau dass ist aber auc hder Punkt warum das Projekt so interessant ist. Denn die Zerstörer sind zwar auffallig, aber sie deuten nicht zwangsläufig auf einen Einsatz gegen Taiwan hin. Sollte so ein Schiff gebaut werden, dürfte es schon klarer sein.

Zu den Werften: Naja, die Werftkapazitäten werden auch wieder frei, das geht recht schnell. Dieses Schiff würde auch nicht in die gleiche Klasse wie Zerstörer/Fregatten gehören, so dass es da zu keine Doppelungen kommen würde. Zudem muss man ja auch sehen, dass solch ein Projekt sich über Jahre hinzieht, wenn heute ein Bild verbreitet wird, kann das Projekt trotzdem erst in einigen Jahren in Bau gehen, fertig wäre es nochmal ein paar Jahre später. Ich bin zwar auch skeptisch, würde es aber nicht ausschließen. Immerhin würde es ins Konzept passen...
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#39
so um die diskusion weiter anzu fachen :

habe mir mal das heck genauer angeschaut und was festgestellt ...
es liegt sehr viel höher als die front sektion ...
sprich nicht auf der ebene der starter ...

könnte es nicht doch sein das das schiff hinten so ein wasserdeck ( ? ) hat um landungs boote aufzunehmen ? den warum macht man sowas ? hätte ja sonnst keinen sinn oder ?

bitte um korecktur wenn ich mich irre
:hand:
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#40
Snow, ich glaube du meinst ein "Welldeck" bescheurter Begriff, aber ich glaube er ist richtig.
Denke nicht, daß ein solches vorhanden ist, das Schiff ist insgesamt zu niedrig, die US Schiffe mit einem solchen Deck sind alle deutlich höher, weiterhin wäre die Plazierung der Landungsboote an der Seite dann ziemlich sinnlos.
Warum das Deck hinten höher ist, weiß ich nicht, vielleicht um Hubschraubern starten und landen zu erleichter?

Nochmal zum VLS, für ein solches Schiff wäre die S300 dann doch etwas überdimensioniert (die S-300 entspricht meines Wissens ungefähr der amerikanischen Patriot) (Helios: SA-N-6 ist von der SA-10 abgeleitet, ein wenig bin ich jetzt wegen deiner Reihe S-300/ SA-N-6/HQ-9 verwirrt). Bei der S300 bleibt auch mein Problem mit der Größe.
Die SA-N-9 ist da deutlich angebrachter, obwohl ich das Versionendurcheinander zwischen chinesischer und russischer Variante nicht mehr durchschaue...
Die Plazierung der Waffen halte ich nach wie vor für ungeschickt.

Zum Einsatz; mir fällt keine Mission außer der Eroberung Taiwans ein zu der China ein solches Schiff brauchen könnte.

Zu den Werften: Das momentane chinesische Bauprogramm ist durchaus ehrgeizig, das Schiff ist größer als ein Zerstörer, wie es da mit Chinas Werften aussieht weiß ich nicht, angesichts der bisherigen chinesischen Bauten glaube ich, daß sie Probleme hätten ein solches Schiff zu bauen.
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#41
Nunja so ein Schiff könnte man außer gegen Taiwan auch noch im Südchinesischen Meer nutzen um Krieg auf den Inseln zu führen.
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#42
Bastian, ein Dockraum plus Landungsboote außen könnte schon sinn machen, nämlich die Zahl der Landungsboote deutlich zu erhöhen. Allerdings glaube ich, da schließe ich mich dir an, auch nicht dass dies bei dem Schiff vorhanden ist. Die höheren Aufbauten dürften ein paar Gründe haben, zum einen mehr Platz unter Deck (also mehr Stauraum, den kann man im Grunde nie genug haben. Außerdem bietet es den Hubschrauberbesatzungen ein wenig mehr Sicherheit, falls sie seitlich abdriften. Dazu kommt noch, dass es in tropischen Stürmen sauber bleibt Smile Eine weitere Möglichkeit wäre, dass sich unter dem Helideck der Hangar befindet. Auch wenn es ungewöhnlich wäre, könnte es hinkommen. Es finden sich keine Anzeichen dafür, jedenfalls hab ich keine gefunden, das muss ich dazu sagen. Wie gesagt, nur eine weitere Möglichkeit

Nochmal zu den VLS: Um ein wenig Ordnung reinzubringen: S-300 = SA-10 = SA-N-6 = HQ-9 (auch HQ-10 und HQ-15); Tor = SA-15 = SA-N-9 = HQ-17.
So viele Bezeichnungen können schon mal verwirren. Vielleicht sollten wir, der Einfachheit halber (und weil es ein chinesisches Schiff ist) die chinesischen Bezeichnungen verwenden.
Ansonsten schließe ich mich dir, wieder mal an. HQ-9 wären für so ein Schiff die falsche Bewaffnung, und meiner Meinung nach sieht es von der Größe her auch nicht danach aus (könnt allerdings auch sein dass sich der Grafiker verzeichnet hat), nach HQ-17 schon eher. Diese Waffen würden viel mehr Sinn machen.
Über die Position läßt sich sicher noch diskutieren, ich finde sie durchaus logisch. Sie sind direkt aufs Ziel gerichtet, wenn man es so sagen will, nehmen keinen Platz in den Aufbauten weg. Bei schwerer See allerdings kann es schon sein, dass das VLS überspült wäre, allerdings läßt sich das eher schlecht abschätzen, denn es könnte genausogut sein dass die Position extra weiter vorne gewählt wurde damit genau das nicht der Fall ist. Hier müßte man mal ein Modell testen, vielleicht hat Tom ja Bock darauf eines zu bauen Smile

Bei dem Einsatz kann ich mich Cluster anschließen und auch gleich noch weiter ausholen, wenn China in Zukunft eine größere Weltpolitische Rolle spielen möchte, dann kann so ein Schiff auch bei internationalen Einsätzen genutzt werden. Das sollte man vielleicht mit in die Überlegungen mit einbeziehen.

Ein äußerung zu den Werften fällt wirklich schwer. Zum einen wurde und wird diskutiert, ob ein Träger geheim gebaut werden könnte, zum anderen hört man von Kapazitätslimits. Angesichts der Erfahrungen beim Bau von großen zivilen Schiffen würde ich es den chinesen schon zutrauen, solch ein Projekt zu stande zu kriegen.
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#43
Okay, einigen wir uns darauf, daß das Schiff kein Welldeck hat, die Erhöhung am Heck irgendwas mit den Helikoptern zu tun hat und das VLS wohl für HQ-17 ist. Die Position halte ich für ungeschickt, aber ich bin kein Schiffbauexperte.

Nochmal zum Einsatz, um weltpolitsch irgendjemanden zu beeindrucken oder um China militärisch bedeutend zu stärken, müsste es schon eine Klasse größer sein, so in der Art der San Antonio oder der Wasp Klasse der USA. Das Schiff ist kaum geeignet Macht zu projezieren.
Bleibe dabei für etwas anderes als eine Unterstützung eines Taiwan Angriffes ist das Schiff kaum geeignet. Alleine kann es kaum glaubwürdige Truppen landen oder verlegen. Dem Schiff mangelt es alleine deutlich an Kampfkraft. Und von der Aufstellung einer kompletten ARG ist China noch meilenweit entfernt. In weiter entfernten Gebieten würde auch Luftunterstützung fehlen.

@Helios
Den Wink mit dem "Geheimer Träger Bau" Zaunpfahl habe ich verstanden. Chinas Werftkapazitäten sind nicht einzuschätzen. (Bevor ich mich weiter verrenne..)
P.S. Was für große zivile Schiffe baut China denn?
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#44
Also für amphibische Operationen im Südchinesischen Meer würde der Pott in Verbindung mit anderen Schiffen durch aus reichen. Bei vielen der "Inseln" handelt es sich um Riffe die knap aus dem Wasser ragen.
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#45
Bastian, dass China mit diesem Schiff jemanden weltpolitisch beeindrucken kann meinte ich nicht. Vielmehr denke ich daran, dass wenn China weltpolitisch eine größere Rolle spielen möchten, auch einige neue Verpflichtungen auf sie zukommen. Das heißt Teilnahme an internationalen Interventionen, aber auch Unterstützung bei Katastrophen etc. Für sowas ist solch ein Schiff, natürlich in kleinem Rahmen schon geeignet. Es wäre in meinen Augen auch nur ein erster Schritt, auf den einige andere folgen müßten, aber irgendwann muss man ja anfangen. Natürlich, insoweit kann ich zustimmen, wäre Taiwan eine Hauptaufgabe, allerdings stimmt clusters Argument schon. Solch ein Schiff, vielleicht noch ein zweites, dazu zwei oder drei Zerstörer, dass wäre schon eine Kapazität, und auch eine Gefahr für die Riffe Wink
Bei dem Bau größerer Schiffe hab ich mich hauptsächlich auf mein Gedächtnis gestützt, hab davon vor ein paar Monaten was gelesen. Um das zu bestätigen hier ein paar Beispiele:
M/S WLADYSLAW ORCAN, Shanghai/China, 192,9 m, 3 weitere im Bau
[Bild: http://cybamall.com/shiplover4/China/WladyslawOrcan.jpg]

M/S COSCO ANTWERP, Nantong/China, 280 m
[Bild: http://home.wanadoo.nl/shipnet/cosco%20antwerp.jpg]

M/S OOCL San Francisco, Kaohsiung/China, 277,35 m
[Bild: http://www.oocl.com/images/vessels/OOCL_...ncisco.jpg]

Die hab ich jetzt auf die schnelle gefunden. Wie man sieht, große Schiffe sind kein Problem, und wie man ebenfalls sieht, es sind dafür sogar mehrere Werften vorhanden.
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