(Luft) Light Attack Aircraft

[hawkeye87]

:hand: von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.g2mil.com/O-6B.htm">http://www.g2mil.com/O-6B.htm</a><!-- m -->

OV-6B "Rangers" are needed today
The US military must immediately form squadrons of its new T-6A Texan II trainers to support combat operations. This aircraft is fully aerobatic and features a pressurized cockpit with an anti-G system, ejection seats, and an advanced avionics package with sunlight-readable liquid crystal displays. Its narrow fuselage and large canopy allow for excellent observation, especially since the rear seat is elevated. Moreover, this modern aircraft has a top speed of 320 mph and is currently in service and in production at $4.2 million each. The training and parts pipeline is already in place, and every new pilot in the US Air Force, Navy and Marines is already qualified to fly them, although they should attend an observation school to learn how to properly employ them in combat. The planned T-6 buy should be increased while new T-6s coming off the production line are delivered to newly formed combat support squadrons.

Raytheon developed a kit to optimize the Texan's performance in combat environments, converting them to a T-6B for foreign sales, although OV-6B "Texan" Ranger is a better designation; "O" for Observation and "V" for its short take-off and landing ability. The B version has a weapons control computer and six wing hard points for mounting bombs, rocket pods, or machine guns. However, a Ranger should not become an attack aircraft, but a much needed observation and support platform which must include appropriate communications and surveillance equipment like that found on the Army's OH-58 Kiowa scout helo. This inexpensive and nimble two-seat aircraft provides a clear view where a highly trained enlisted fire support coordinator can ensure safe and effective fires on the enemy below. Airborne fire support today is attempted by partially trained pilots from slow helicopters, F/A-18D fast FACs, or single-seat OA-10s where a pilot is expected to fly the aircraft while coordinating strikes.

:frag: was haltet ihr von der idee? neben der t-6b "ranger" gäbs da noch
1. cessna a-37 "dragonfly" <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalaircraft.org/planes/a-37_dragonfly.pl">http://www.globalaircraft.org/planes/a-37_dragonfly.pl</a><!-- m -->
2. embraer a-29 "tucano" <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRALX.htm">http://www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRALX.htm</a><!-- m -->

[Forestin]

Ich finde die Idee nicht schlecht.
Man neheme ein erprobtes Flugzeug das leicht zu warten ist und das fast jeder Pilot bald Fliegen kann und schmeist ein bischen equipment rein und wala, ein neues Aufklaerungsflugzeug :daumen:

Fast keine Entwicklungskosten und jahrelange Flugtests, das haben die US seit Jahren nicht mehr auf die Beine gebracht.

Aehnliche beispiele dafuer gibt es in kleineren Laendern wo oft Trainingsflugzeuge eine Doppelrolle erfuellen bzw erfuellen koennen.

[hunter1]

Wird wohl ein gewaltiges Medienecho in der Schweiz geben, wenn die Amis anfangen, die T-6 II in Kriegen einzusetzen, denn eigentlich haben wir denen die Dinger ja geliefert.

Als Mexikos Luftwaffe die Aufständischen in Chiapas während der 90er mit Pilatus PC-7 Trainingsflugzeugen bombardierte, ging ebenfalls ein Aufschrei der Empörung durch die Schweizer Bevölkerung.

Es gibt zwar keine direkte Exportbeschränkung für Waffensysteme, dafür ziemlich viel Kritik, wenn diese dann in Kriegen eingesetzt werden, die von der Schweiz nicht gutgeheissen werden (was die einheimische Rüstungsindustrie und letztendlich die Politik in der Regel ziemlich kalt lässt).

@Topic
Vom militärischen her, wer weiss? Die Texan II ist erst relativ kurz im Dienst, aber bestimmt sehr up-to-date, was ihre Systeme angeht. Wie sie sich in der Jabo-Rolle bewährt, kann wohl noch niemand so richtig sagen. Dafür hätte die US Air Force schon ziemlich viele Maschinen.
Die A-37 ist wohl definitiv zu alt für den Frontbereich.
Die Tucano-Familie ist von der Einsatzreife her sicher am besten für eine solche Aufgabe geeignet, Brasilien setzt sie in der COIN-Rolle schon lange ein, GB vertraut auch schon seit Jahren auf diese Maschine im Trainingsbereich, doch wird man sich in den USA auf das konzentrieren, was schon vorhanden ist, und das wäre dann eben die Texan II. RaytheonBeech hätte wohl auch was dagegen, wenn man sich auch noch Tucanos beschaffen würde.

[hawkeye87]

hunter1 postete
Die A-37 ist wohl definitiv zu alt für den Frontbereich.

:hand: würd ich nicht so sagen. sie ist zwar alt, aber zu alt für den fronteinsatz? immerhin wird sie noch von vielen, v.a. südamerikanischen, ländern geflogen, hat sich bereits in vietnam bewärt und ist deutlich leistungsfähiger als die t-8 oder die a-29. v.a. kann die a-37 deutlich mehr waffen tragen:
a-37: 2500 kg
a-29: 1500 kg
ov-6: 600 kg

[hunter1]

@Hawkeye87

Leistungsfähiger ist die A-37 bestimmt, doch frage ich mich, wo man in den Staaten noch genügend einsatztaugliche Maschinen zusammenkriegt. Produziert wird sie schon lange nicht mehr, dann wär da noch die Frage nach Ersatzteilen.
Wenn die USA einen Ersatz für die (auch nicht mehr allzu neuen) Kiowas wollen, dann wird das ein längerfristiges Programm. Daher denke ich, dass sie schon lieber auf ein Muster zurückgreifen werden, welches ab jetzt ein paar Jahrzehnte hält.

[pseunym]

Wobei ich nicht glaube, dass ein Fixwing ein Ersatz fuer einen Heli darstellen wird.

[Forestin]

@Hawkeye87

das die A-37 von vielen SA Laendern geflogen wird ist richtig, das das freiwillig ist weil sie deren Anforderungen am besten entspricht nicht ganz so.
Die meisten Laender die immer noch die A-37 im dienst haben tun das weil sie meist keine ersatzmoeglichkeit fuer das Flugzeug haben, sprich kein Geld um sie durch neue Maschinen zu ersetzen.
Von daher fawllt die A-37 von vornherein fuer die Aufgaben der US aus.

[ObiBiber]

mich interessiert was ihr von COIN Counter-insurgency Flugzeugen haltet... können diese in heutigen Konflikten (Afghanistan, Afrika, ...) eine wichtige Rolle im Close Air Support spielen? können sie die Rolle von Kampfhelis (Apache, Tiger) übernehmen, oder gar eine A-10 ersetzen?
haben diese Flugzeuge in Zeizen von unbemannten Systemen (Predator, Reaper, weitere UCAV) überhaupt noch eine Berechtigung?

ein interessanter Artikel zu diesem Thema ist auf folgender Seite zu finden:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.casr.ca/mp-army-aviation-coin-daly.htm">http://www.casr.ca/mp-army-aviation-coin-daly.htm</a><!-- m -->

hier geht es darum dass Kanada erwägt 60 AT-6B Texan II COIN Flugzeuge, zur Unterstützung ihrer Streitkräfte in Afghanistan beschaffen will...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.casr.ca/mp-army-aviation-coin-daly-1.jpg">http://www.casr.ca/mp-army-aviation-coin-daly-1.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.casr.ca/mp-army-aviation-coin-daly-3.jpg">http://www.casr.ca/mp-army-aviation-coin-daly-3.jpg</a><!-- m -->

Die Stückkosten betragen 10 Mio $, was wohl eines der Hauptgründe sein dürfte welche für dieses Konzept spricht

hier noch ein pdf vom Hersteller:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hawkerbeechcraft.com/military/at-6_ab/R0816AT-6_LithoUpdate.pdf">http://www.hawkerbeechcraft.com/militar ... Update.pdf</a><!-- m -->

Die Vorteile gegenüber Helis ist die sehr viel größere Reichweite
1,491 nm (clean, external fuel) vs. 500nm
die sehr viel günstigeren Betriebs- und Anschaffungskosten
und die höhere Geschwindigkeit
Die Bewaffnungsoptionen sind ungefähr identisch (Hellfire, RocketPods, MG's, JDAM, SDB)

[Nasenbaer]

Die US Army hat in Vietnam leichte COIN-Flugzeuge mit großem Erfolg eingesetzt, bis die USAF-Lobby im Kongress ein Gesetz durchgesetzt hat, daß die Army keine bewaffneten Flächenflugzeuge betreiben darf. Die Army ist danach gezwungenermaßen auf Hubschrauber umgestiegen, während es die Airforce für unter ihrer Würde hielt, die Infanteristen direkt zu unterstützen.

Die Überlebensfähigkeit dürfte nicht schlecht sein. Einen Jagdbomber mit leichten MGs und Handfeuerwaffen abzuschießen hat im WK II nur selten geklappt. Durch MANPADs ist ein COIN-Flugzeug natürich verwundbar, aber das sind Helicopter auch. Der Vorteil eines Flugzeuges ist hier, daß Ausfall von Triebwerk oder Propeller nicht zwingend sofort zum Totalverlust führen.

Mittelfristig werden natürlich UCAVs die Aufgabe übernehmen, aber für die nächsten 10 bis 15 Jahre ist die Texan eine gute Lösung.

[Erich]

Gerade in Zeiten der "asymetrischen Kriegsführung" halte ich solche Flugzeuge für ideal, um bewaffnete Banden schnell attackieren zu können.

Hubschrauber mit entsprechender Bewaffnung - ich denke etwa an die Hind, nicht die überzüchteten Kampfhubschrauber der neueren Generation wie den Apache - können das im Prinzip auch - aber:
gerade kleinere Länder mit wenig Ressourcen, in denen entsprechende Bewegungen aktiv sind, haben mit solch kleinen Flächenflugzeugen eine wesentlich preiswertere Alternative.

[revan]

@Erich, ich bin da eher skeptisch was die kleineren Länder angeht da die kleineren Länder kein Taliban Problem haben auch die Prämisse Asymmetrischer Krieg ist auf zwei biss maximal drei Konflikten anwendbar.

Der Texan wird daher eine Amerikanisches Projekt bleiben auf millitarium.eu hieß es da vor nicht langer Zeit das die europäischen Ländern ihre High End Luftwaffen modernisieren wollen da sich die Ansicht der USA das Afghanistan die gesamte Erde repräsentiert zum Glück nicht durchsetzt.

Die Idee der COIN Flugzeuge ist daher nimmt man einige bessere brasilianisch Maschinen aus ein rein amerikanisches Projekt mit sehr kurzer Lebensdauer. So wie der MARP wird der COIN nach Abschluss des Afghanistan Kapitels verschwinden also ausgemustert oder verschenkt werden oder wieder zum Trainer umgebaut werden.
Nun aber zur Idee des COINs zu kommen die ist funktional und bewies sich äußerst erfolgreich schon in Vietnam damals in Form der Douglas A1 solche Flugzeuge sind besser als Hubschrauber da sie schneller und vor allen billiger und längst nicht so wartungsintensiv sind.

Wie ich oft gerne sage kann man Taliban genau so gut mit den Waffne des zweiten Weltkrieges töten die Effizienz ist jeden Fahl gegeben nun muss man es nur billiger gestalten. Drohnen gehen zu oft verloren und sind längst nicht so vielseitig wie eine bemannte Plattform und sei es auch nur eine Propellermaschine.

Wieso nun ein Hind ein billiger Hubschrauber und ein AH64 ein Hochgezüchteter sein soll kann ich aber nicht verstehen beide sind sich sehr ähnlich der Hind ist sogar noch besser bewaffnet und vielseitiger.
Als CAS Flugzeug würde ich von Preisleistungsverhältnis dennoch ein COIN Flugzeug Vorziechen zu mahl dessen Reichweite größer ist und sein Verlust nicht weh tut biss auf den Piloten natürlich.

Mein Fazit ist daher COIN ist eine gute Idee für die zeit des Afghanistans Krieges aber nach Afghanistan werden die COINs verschwinden andere Länder werden sicherlich nicht die auch so schon knappen Finanzmitteln für so ein arg begrenztes Flugzeug verschwenden. Drohnen können die Aufgaben eines COINs auch erfühlen sind aber in Vergleich zum COIN eine Zukunftstechnologie in den sich die Investition lohnt.

Die US Army beschafft zum Beispiel die MQ 1C Warrior in Zukunft in großen Still und der Drohnenmarkt floriert förmlich für die USAF. Die COINs sind hier nur eine vorübergehende Erweiterung die mit der Afghanistan Episode endet.

[hunter1]

@revan
Wer sagt denn, dass es nicht wieder zu ähnlichen Situationen kommen wird, wie in Afghanistan?

Und was soll das heissen, kleinere Länder hätten kein Taliban-Problem. Schau Dir Südamerika und Afrika an! Das sind die Hauptverbreitungsgebiete für COIN-Flugzeuge. Man braucht schliesslich keine Taliban, um einen Bürgerkrieg anzuzetteln, die Vietcong waren ja auch keine.

Was die Drohnen betrifft, so halte ich diese erst für die Aufgabe geeignet, wenn sie dasselbe Waffenspektrum wie ein COIN-Flugzeug einsetzen können, also Kanonenbehälter, ungelenkte Raketen, etc. Die MQ-1C soll vier Hellfires tragen können; damit ist sie nicht grad besonders flexibel. Es macht ja keinen Sinn, mit einer Panzerabwehrrakete einzelne Guerilleros zu jagen. Ein weiterer Nachteil der Predator ist die geringe Geschwindigkeit; eine entsprechende Drohne müsste erst noch entwickelt werden.

[Erich]

@Erich, ich bin da eher skeptisch was die kleineren Länder angeht da die kleineren Länder kein Taliban Problem haben auch die Prämisse Asymmetrischer Krieg ist auf zwei biss maximal drei Konflikten anwendbar.
....

@revan: ich schrieb von "asymetrischen Konflikten", nicht von den Taliban. Und schau Dich mal in tropischen Ländern um - Südamerika, Afrika (Tschad, Sudan, Kongo ....) Asien (Afghanistand hast Du schon gesagt, Pakistan wäre "next", Sri Lanka ist noch frisch in Erinnerung bis nach Südostasien in die Philippinen.
Da gibt es überall entsprechende "Befreiungsbewegungen", "Rebellen" oder auch bessere Räuberbanden, die zu Fuß oder auf Pickups unterwegs sind und sich aus der Luft relativ gut bekämpfen lassen, da es gerade dort oft sehr mühsam ist, eigene Infanterie heranzubringen.

Nun aber zur Idee des COINs zu kommen die ist funktional und bewies sich äußerst erfolgreich schon in Vietnam damals in Form der Douglas A1 solche Flugzeuge sind besser als Hubschrauber da sie schneller und vor allen billiger und längst nicht so wartungsintensiv sind.

Wie ich oft gerne sage kann man Taliban genau so gut mit den Waffne des zweiten Weltkrieges töten die Effizienz ist jeden Fahl gegeben nun muss man es nur billiger gestalten. Drohnen gehen zu oft verloren und sind längst nicht so vielseitig wie eine bemannte Plattform und sei es auch nur eine Propellermaschine.

damit bestätigst Du meine Worte.
In all den genannten Ländern ist es wesentlich leichter, kleine motorisierte Flächenflugzeuge (am Besten fast umgebaute landwirtschaftliche Maschinen) zu beschaffen, zum Einsatz zu bringen und vorzuhalten als Hubschrauber.

Wieso nun ein Hind ein billiger Hubschrauber und ein AH64 ein Hochgezüchteter sein soll kann ich aber nicht verstehen beide sind sich sehr ähnlich der Hind ist sogar noch besser bewaffnet und vielseitiger. .....

die Hindkriegst Du inzwischen aus Russland fast geschenkt; die Maschine kann mit eine Vielzahl von Aussenlasten bestückt werden, ist unheimlich robust, und in Afghanistan mehr als bewährt. Sie kann gleichzeitig Infanteriegruppen absetzen und wirkungsvollen Feuerschutz geben, und war erst nach der Ausstattung der Taliban mit amerikanischen Stinger-Raketen zu bekämpfen.

Eine Einsatzgruppe von mehreren Hinds dürfte für bewaffnete Banden ein unüberwindliches Hindernis sein, und mit einer Erhöhung der Anzahl der eingesetzten Hinds kriegt man eine immer stärkere Luftlandetruppe hin.
Der AH-64 Apache ist dagegen ein wesentlich effizienterer Kampfhubschrauber zum Einsatz gegen reguläre Streitkräfte mit Panzern usw.; die Ausrichtung als „Panzerjäger“ macht ihn für das Umfeld der asymmetrischen Kriegsführung weniger tauglich (und zu teuer).
Er könnte also effizient am ehesten noch im Verbund mit billigeren Hubschraubern (wie der Hind) eingesetzt werden, etwa um aus größeren Höhen zunächst erkannte Abwehrstellungen von Bodentruppen zu bekämpfen, während die Bodentruppen selbst dann von einer größeren Zahl billigerer Helis (oder auch von coin-Flugzeugen, womit wir wieder beim Thema wären ) zusammen geschossen würden.

Fraglich ist, ob denn für dieses "zusammen schießen" nicht auch kleine, leichte Erdkampfflugzeuge ausreichen.
Eigentlich ja, und die sind - woa - gerade für einen breiten Gürtel von Entwicklungs- und Schwellenländern leichter zu bewältigen als Hubschrauber.

Meine Reihenfolge wäre
1. Beschaffung von COIN-Flugzeugen zur Rebellenbekämpfung im Bodeneinsatz in Entwicklungsländern
2. Beschaffung von billigen, robusen kombinierten Transport-/Kampfhubschraubern (Hind) für Bodenbekämpfungs- und Luftlandeeinsätze in Schwellenländern
3. Ergänzung durch hoch entwickelte Kampfhubschrauber wie Apache, Rooivalk, Tiger, Ka 50 / Ka 52 oder Mil Mi-28 (NATO-Codename: „Havoc“) um Flugabwehrstellungen von Rebellen oder reguläre gegnerische Streitkräfte zu bekämpfen.

[revan]

@Erich, ich ging davon aus das du das Konzept des COIN aus US Amerikanischer Sicht meintest und nicht generell von Kriegen der Dritten Welt sprachst. Mit COIN meint man "Counter insurgenc" also ein Flugzeug zum Bekämpfen von Aufständischen aus US Sicht, so sprach ich aus Westlicher Perspektive besonders der US Perspektive und hier werden solche Flugzeuge keine lange Karriere haben in Europa gar nicht erst beschafft werden da man zu erst an richtige Kriege denken muss und das Geld auch so vorne und Hinten nicht reicht.

Das primitive Waffne in der dritten Welt seit jäh her Hochkonjunktur haben ist nichts neues man nimmt was man Krieg Hauptsache man kann damit töten so ist die AK47 die wahre Massenvernichtungswaffe und in viele Länder die modernste Waffe.

Diesen Länder stand aber seit jäh her billige veraltete Technik zu Verfügung meist aus den Ost Block ob legal oder illegal aber auch aus Brasilien das lange vor den USA schon Propellerflugzeuge anbot leider ohne sonderlichen Erfolg.

Der COIN ist so gesehen nichts neues die Idee ist nur in so fern neu weil es ein High Tech Land wie die USA nun einsetzen will um Aufständische zu bekämpfen also erst so in einer Asymmetrischen Perspektive eingesetzt wird. Denn per Definition ist ein Krieg nur Asymmetrisch wenn einer der beiden Kontrahenten den anderen haushochüberlegen ist wie etwas die USA den Taliban.

Würde der COIN in Rammen eines Afrikanischen Bürgerkrieges eigesetzt werden so währe er eine aktuelle und moderne Waffe da in diesen Länder sowohl auf Seiten der Aufständischen wie auf der der Regierungstruppen kaum ein Unterschied in Ausrüstung und Kräfteverhältnis besteht. Damit meine ich das ein COIN in Kongo kein COIN mehr ist sondern eine High Tech Waffe für die USA wie für jedes andere Land der Ersten Welt ist der COIN dagegen wie es der Name schon sagt eine counter insurgenc Waffe die nur diesen bestimmten zweck erfühlen soll und kann.

Daher wird wenn der Afghanistan Krieg vorbei ist und das ist der letzte Asymmetrische Schlachtfeld den Namen Asymmetrisch verdient da nur hier eine Supermacht gegen Höllenmenschen kämpft in den Länder der Dritten Welt ist ja per Definition nirgends ein Asymmetrischer Krieg in Gange sondern an sich Bürgerkriege zwischen Waffentechnisch durchaus ebenbürtigen Gegnern.

Daher stimmt meine Aussage das den COIN keine lange Zukunft in den US Streitkräften beschert sein wird und kein europäisches Land wird sich sowas anschaffen warum auch und auch gegen wenn auch?
Es werden sehr wahrscheinlich in rammen des Afghanistan Krieges einige Geschwader mit COIN bzw. Texan II Maschinen aufgestellt werden die das selbe tuchen werden was auch die A-10C und F16 tuchen nur kostengünstiger. Aber nach den Krieg werden diese Verbände schnell verscheidenden da sie für echte Kriege nicht taugen und als kleine taktische Bomber Drohnen eine weit größere Zukunft haben.



Nun zum Hind dieser ist sicherlich keine Low Tech Waffe sondern ein Hubschrauber für den richtigen Krieg der vielseitig und kompliziert ist also keine COIN Maschine. Das er billig ist mag zwar sein aber das lieget einfach daran das alle Hinds die es noch gibt veraltet und schrottreif sind produziert werden ja keine mehr. Wenn man sie nun von Schrottplatz kauft sind sie logischerweise billig nur ob sie noch fliegen ist eine andere Frage in Russland werden die letzten Hinds durch den MI28N und den Kamov 52 ersetzt. Nichtsdestotrotz sollte der Hind NATO Verbände auslöschen und das in Rammen eines Überfalls der UDSSR auf Europa der AH64 war die Antwort auf den Hind nur ebne das dieser nicht so vielseitig war sondern ganz darauf ausgerichtet war Panzer zu zerstören.

[Erich]

@Erich, ich ging davon aus das du das Konzept des COIN aus US Amerikanischer Sicht meintest und nicht generell von Kriegen der Dritten Welt sprachst.

ok, das ist ein Missverständnis, wiewohl auch der Exportmarkt ein nich zu unterschätzendes Argument ist

Mit COIN meint man "Counter insurgenc" also ein Flugzeug zum Bekämpfen von Aufständischen aus US Sicht, so sprach ich aus Westlicher Perspektive besonders der US Perspektive und hier werden solche Flugzeuge keine lange Karriere haben in Europa gar nicht erst beschafft werden da man zu erst an richtige Kriege denken muss und das Geld auch so vorne und Hinten nicht reicht. ....

Du übersiehst, dass US-Streitkräfte (wie übringends Europäer auch) in den von mit genannten Staaten ebenso in Konflikte involviert sein können; so sind bereits seit Jahren franösische und EUFOR Streitkräfte im Tschad tätig, und die "COIN"-Flugzeuge wären da durchaus preiswerter zum Einsatz gegen Untergrundkämpfer / FUCD - Rebellen als etwa Mirage-Jets.
Wer weiß, ob nicht US-Truppen einmal etwa zum Schutz der nigerianischen Ölfelder vor islamistischen Rebellen auch in Afrika präsent sein werden.
Ich meine, dass ein militärischer Einsatz auf diesem "Interventions-Level" wesentlich wahrscheinlicher ist als ein "richtiger Krieg" mit ... äh ... ja, eigentlich haben wir in den USA und in Europa keinen "richtigen Gegner für einen richtigen Krieg".

Nun zum Hind: die (Massen-) Produktion könnte durchaus - ggf. auch in Lizenz - wieder aufgenommen werden.
Ich sehe z.B. immer noch sehr gute Einsatzmöglichkeiten bei amphibischen Streitkräften, die derzeit von China und Indien aufgebaut werden, oder in Südamerika.