Der Mongolensturm

[blasrohr]

Eine der interessantesten Schlachten der Mongolen unter DschingisKhan war die Schlacht in der Dachsschnauze, welche zur Eroberung Pekings führte. Nach dem was bis jetzt erfahren konnte gelang es den Mongolen über das unwegsame Gebirgsland hinweg Truppen in den Rücken der Chin zu verlegen. Die Chin hatten eine defensive Position im Pass eingenommen mit über 300.000 Mann und hofften so die Mongolen im engen Pass zu vernichten. Die Mongolen setzten auf Kriegsgefangene als lebendige Schutzschilde, ihre überlege Reichweite der Reflexbögen und berittene Schocktruppen. Schließlich wurden die Chin von den wesentlich kampferfahrenen Mongolen von 2 Seiten vollständig aufgerieben.
Wenn es noch nährere Informationen zum Hergang dieser Schlacht gibt würde ich mich sehr freuen

lg-blasrohr

[Quintus Fabius]

Es gibt noch eine andere Darstellung der Schlacht mit einem abweichenden Geschehen:

Nach dieser Darstellung führten die Mongolen eine Reihe Scheinangriffe gegen die Stellungen im Paß aus, und flohen dann scheinbar in Auflösung begriffen.

Darauf hin seien die Gegner aus dem Paß heraus gekommen um die Verfolgung aufzunehmen. Offenbar war das gesamte Gebiet sehr unwegsam, denn diese Quelle berichtet davon, daß Zitat: das Gebirge verstopft gewesen sei von den Truppen des Feindes.

Aufgrund des schwierigen Geländes zog sich die feindliche Armee in dem Vorgebirge zu dem Paß in die Länge und wurde dann von zwei Seiten von den Mongolen angegriffen. Zum einen im Vorgebirge durch eine mongolische Armee von der Seite her, zum anderen von hinten direkt am Paß wo noch die Nachhut gerade erst im Abmarsch begriffen gewesen sein soll. Dabei konzentrierten die Mongolen ihren Angriff zuerst auf die Elitetruppen des Gegners und schalteten diese konzentriert durch Schwerpunktbildung aus bevor sie sich den Rest des Heeres vornahmen.


Wie man also sieht eine völlig andere Darstellung. Gesicherte Fakten scheinen nur zu sein:

1 das das Gelände insgesamt extrem schwierig war (nicht nur im Paß selbst sondern auch im Umfeld) und für die Kriegsführung mit Kavallerie nach Ansicht ihrer Gegner ungeeignet

2 das die Mongolen mit zwei Armeen operierten die getrennt voneinander den Feind angriffen

3 das eine der mongolischen Armeen mit den Pferden das als für Kavallerie unpassierbar gehaltene Gebirge überquerte.


Das Durchqueren von anscheinend unpassierbarem Gelände war ebenso wie die Scheinflucht eine der absolut typischen mongolischen Strategien. In sehr vielen ihrer Feldzüge konzentrierten sich die Mongolen darauf für unpassierbar gehaltene Sümpfe, Gebirge oder Wüsten zu durchqueren und dann den daraus entstandenen Überraschungseffekt zu nutzen und im Rücken des Gegners aufzutauchen.

Die gleiche grundliegende Strategie wurde auch bei späteren Feldzügen in China eingesetzt, beispielsweise gegen die südlichen Sung, deren Grenzfestungen man westwärts durchs Gebirge umging oder im Feldzug gegen das Choswarem Reich das man von Norden durch die Wüste und von Südosten über das Gebirge her angriff.

Über die konkrete Schlacht hier kann man also nicht sehr viel mehr genaueres sagen, außer das sie wie viele Schlachten wohl durch die grundlegende mongolische Strategie gewonnen wurde gezielt in Gelände zu operieren das der Gegner für die Kriegsführung zu Pferde für ungeeignet einstufte weshalb der Gegner dann durch den massierten und konzentrierten Angriff der Mongolen überrascht wurde.

Solche Züge durch Gebirge und Wüsten wurden von den Mongolen jedoch nicht einfach so ausgeführt sondern bis ins Detail geplant, bis dahin das man etliche Zeit vorher schon in den entsprechenden Regionen kleine Kontingente einsetzte die den dann überfallartig erfolgenden Marsch einer großen Armee sorgfältig vorbereiteten.

[blasrohr]

Wenn die Jin ihre defensive Formation aufgelöst haben und nachgesetzt haben, würde das erklären weswegen die Mongolen sie so leicht vernichten konnten. Andererseits kommt mir das vollkommen dumm vor, denn diese Taktik der Steppennomaden der vorgetäuschten Flucht sollte doch eigentlich bekannt sein... vorallem den Chinesen die schon seit Jahrtausenden mit den Mongolen im Konflikt stehen.

[Quintus Fabius]

Dasselbe wieder und wieder in Russland. Die Russen kannten die Taktik der vorgetäuschten Flucht von ihren Kämpfen gegen die Steppenvölker an ihren Grenzen und waren ständig damit konfrontiert gewesen. Bei ihren Kämpfen gegen die Kiptschaken fielen die Russen dann auch auf diese Kampfweise nicht mehr herein, die Russen setzten fliehenden Steppenreitern daher grundsätzlich nie nach, sondern hielten ihre Stellung.

Trotzdem gelang es den Mongolen wiederum die Russen hinter sich her zu ziehen.

Ich habe schon früher über diesen erstaunlichen Umstand nachgedacht. Meiner Meinung nach ist das eine Frage der militärischen Ebene.

Die Völker die bisher mit Steppenvölkern zu tun hatten, kannten die Vorgetäuschte Flucht nur als Taktisches Mittel, also als ein Mittel direkt in der Schlacht.

Meiner Ansicht nach setzten die Mongolen diese Taktik dann zum ersten Mal in einem viel größeren Stil ein, also auf der Strategischen und Operativen Ebene. Man gab sich dabei offenbar immense Mühe den Feind davon zu überzeugen das man sich tatsächlich insgesamt zurück zog. Man täuschte also eben nicht eine Flucht in der Schlacht vor, sondern gerade zu eine Kriegsniederlage, das man überhaut floh.

Teilweise zog man den Gegner tagelang hinter sich her, ließ Kriegsbeute und Gefangene zurück, in Russland oft auch große Viehherden usw usf

Das heißt die Mongolen setzten diese Taktik der Vorgetäuschten Flucht nicht einfach direkt in der Schlacht ein, um dann sofort wieder anzugreifen, sondern sie brachen die Schlacht tatsächlich ab und zogen komplett weg.

Das war meiner Meinung nach das Novum. Bei den Steppenvölkern vorher wurde die Vorgetäuschte Flucht nur auf der Taktischen Ebene eingesetzt. Man griff an, floh scheinbar und griff dann wieder an. Alles in einer Schlacht.

Die Mongolen aber setzten eine neue andere Form dieser Vorgehensweise ein. Sie flohen (was den Gegner meistens nicht aus seiner Stellung bewegte da er ja damit schon rechnete), dann brachen die Mongolen die Schlacht komplett ab und zogen einfach mit ihrer ganzen Armee weg.

Dabei erweckten sie offenbar erfolgreich den Eindruck zunehmender und dann völliger Auflösung. Für den Gegner hatte es den Anschein, als ob er lediglich eine gewaltige Räuberbande vertrieben habe, die Disziplinlos auseinander fiel und in hunderten kleinen Gruppen dann nur noch versuchte nur ihre Beute in die Heimat zu bringen.

Wenn der Gegner (anfänglich noch vorsichtig) dann nachsetzte, griff man eben auch nicht gleich wieder an, sondern verhielt sich weiterhin scheinbar hektisch, disziplinlos, floh weiter, ließ Beute einfache zurück, verlor mit Absicht Scharmützel usw usf

Erst nach geraumer Zeit wenn der Gegner wirklich überzeugt war gesiegt zu haben, griff man dann mit aller Gewalt an. Bei diesem Angriff setzte man dann oft auf einen einzigen möglichst harten Schlag, und setzt dann wiederum keine Scheinfluchten ein.

Gerade auf der Taktischen Ebene setzten die Mongolen sehr oft keine Scheinfluchten ein sondern griffen den Gegner (der auch damit nicht rechnete) mit aller Wucht an.


Ein schönes Beispiel ist die Schlacht an der Kalka:

Die Mongolen zogen die Anfangs sehr vorsichtigen Russen mehrere Tage lang hinter sich her. Sie ließen dabei große Mengen von Gefangenen und Viehherden zurück. Nach über einer Woche und mehreren mit Absicht verlorenen Nachhhutgefechten die ebenfalls immer mit einer scheinbar wilden Flucht der Mongolen endeten griff man dann den Gegner beim Überqueren des Flußes Kalka massiv an und dies wiederum zur Überraschung der Russen fast ausschließlich im Nahkampf mit Schwerer Kavallerie, die das gerade übersetztende russische Heer erst zweiteilte und dann auseinanderschlug.


Meiner Überzeugung nach liegt also der Grund warum die Mongolen mit der Scheinflucht andere Völker überraschten darin, daß sie die Scheinflucht eben nicht auf der Taktischen Ebene einsetzten (wie ihre Vorgänger) sondern auf der Operativen oder Strategischen Ebene. Und das sie im Gegensatz dazu gerade auf der Taktischen Ebene, also in der Schlacht selbst die Scheinflucht oft nicht einsetzten.

[blasrohr]

Ich zitiere Sunzi:

Mitten im Toben und Wogen des Kampfes mag scheinbar Unordnung herrschen, wo doch keine Unordnung ist; mitten in Verwirrung und Chaos mag dein Gefolge kopflos oder ziellos erscheinen, und doch wird es vor der Niederlage geschützt sein.
Vorgetäuschte Unordnung erfordert perfekte Disziplin; vorgetäuschte Furcht erfordert Mut; vorgetäuschte Schwäche
erfordert Stärke. Die Ordnung unter dem Mantel der Unordnung zu verstecken ist einfach eine
Frage der Unterteilung; den Mut in scheinbarer Verzagtheit zu verbergen setzt schlummernde Energie voraus; Stärke mit Schwäche zu maskieren ist eine Folge von taktischen Erwägungen.

und das wurde von den Mongolen operativ bestens realisiert, die Chinesen haben es gegen Mongolen nicht realisiert aber aufgeschrieben :lol: :lol: Respekt! Danke Quintus !

[Quintus Fabius]

Das war übrigens ein allgemeines Prinzip der mongolischen Kriegsführung, Methoden die man auf Taktischer Ebene, im Kampf Mann gegen Mann oder bei der Jagd einsetzte auf der Strategischen und Operativen Ebene zu verwenden. Man setzte also das was im Kleinen funktionierte im ganz Großen ein.

Insbesondere die Jagd und die Viehwirtschaft, das Treiben von Schaf- und Pferdeherden, die Treibjagd auf Wild, wurden von den Mongolen dann eins zu eins auf strategischer Ebene gegen ihre Feinde bzw deren Zivilbevölkerung eingesetzt.

Vorgetäuschte Unordnung erfordert perfekte Disziplin

Das dürfte der ausschlaggebende Grund sein. Die mongolische Armee war eine der diszipliniertesten aller Zeiten.

Interessant im Kontext von Vorgetäuschten Fluchten und echten Fluchten ist es hier vielleicht, daß auf echte Flucht oder Desertation die Todesstrafe für den Fliehenden wie die Kameraden dessen Gruppe und dessen Familie vorgesehen war (Kollektivstrafen waren auch sonst üblich)

[Kosmos]

Das dürfte der ausschlaggebende Grund sein. Die mongolische Armee war eine der diszipliniertesten aller Zeiten.

nicht minder wichtig waren ihre Fähigkeiten zur Aufklärung und Planung, erfolgreiche Feldzüge über Tausende km, über ein bis dahin völlig unbekanntes Terrotorium, das ist fruchterregende Überlegenheit gegenüber den Zeitgenossen.

Zum Vergleich kann man auf Mißgeschicke der Kreuzritter in Anatolien aber oft auch selbst in Syrien und Palestina schaen, man hat manchmal echt den Eindruck dumme Bauerntölpen stürmen in ihr Verderben.

Mongolen unter DschingisKhan und noch unter seinen Enkel waren wahrscheinlich die beste Armee der Weltgeschichte.

[Quintus Fabius]

Wobei man hier feststellen muß, daß die Mongolen damals gar keine solche herausragenden Krieger werden wollten. Sie wurden mit extremster Gewalt dazu gezwungen, so zu werden. Sie wurden mit extremster Gewalt und gegen ihren Willen zu dieser Armee gemacht.

Die meiste Zeit seines Lebens kämpfte Chinggis Khan gegen sein eigenes Volk um es sich zu unterwerfen und aus ihm diese unübertroffene Kriegsmaschinerie aufzustellen. Im Endeffekt tötete Chinggis Khan eine ganze Generation von Mongolen um die nächste Generation dann vollständig nach seinem Willen zu formen.

Erst als Chinggis Khan schon ein alter Mann war, begann er mit dem von ihm neu geschaffenen Volk über die Nachbarstaaten herzufallen. Wo vorher sehr freiheitlich lebende Stämme in der Mongolei nomadisierten - in weiten Teilen sogar Anarchie herrschte - schuf Chinggis Khan in einem 20 Jahre andauernden Krieg erst diesen Totalitären Militärstaat, in dem es zu seinen Lebzeiten keinerlei Zivilisten mehr gab.

Für das einfache mongolische Volk bedeutete die Eroberung des Weltreiches aber nur Leiden und Tod. Hunderttausende Mongolen wurden aus ihrer Heimat fortgeführt um in ihnen völlig fremden Welten einen nie endenden Krieg zu führen. Die Dimensionen dieses Krieges überstiegen dabei die Vorstellungskraft der allermeisten Menschen der damaligen Zeit bei weitem. Hunderttausende Mongolen starben auf den Schlachtfeldern in aller Welt nur für den grenzenlosen Größenwahn ihrer Eliten.

Das der mongolische Feudalaldel zu dieser Zeit militärisch so extrem fähig war, zu großen Teilen aus militärischen Genies bestand, gereichte nicht nur allen anderen Völkern sondern auch den Mongolen selbst zum größten Schaden.

Am Ende hatte sich das mongolische Volk durch den ständigen Blutzoll selbst fast völlig ausgerottet und die Armee des mongolischen Weltreiches bestand auf dem Höhepunkt der räumlichen Ausdehnung bereits fast nur noch aus den überlebenden Kriegereliten der von den Mongolen unterworfenen Völker.

Während der mongolische Feudaladel vorübergehend unvorstellbare Macht und Reichtümer anhäufen konnte, lebten die einfachen Mongolen selbst auf dem Höhepunkt ihres Reiches immer noch als Nomaden und von ihrer eigenen Hände Arbeit. Während der Reichtum ganz Asiens in die Schwarze Stadt floss, mussten die einfachen Mongolen weiter ein hartes und karges Leben fristen. Auf diese Weise erhielten sich zwar ihre kriegerischen Qualitäten, nach dem sie aber als Volk über Jahrzehnte hinweg ausgeblutet waren, konnten die Überlebenden aus Mangel an Zahl das Reich nicht mehr militärisch unter Kontrolle halten.

In dem religiösen und kulturellem Vakuum, in der völligen Orientierungslosigkeit in die die Mongolen mit dem Ende ihres Weltreiches fielen, bekehrten sie sich dann zum tibetischen Buddhismus und kehrten zu dem anarchistischen und einfachen Stammesleben zurück, das sie vor Chinggis Khan und dessen Nachfolgern auch geführt hatten.

Für die Mongolen als Volk blieb dann am Ende nur der Mythos übrig, für einige Zeit die besten Krieger der bisherigen Menschheitsgeschichte gewesen zu sein.

[Kosmos]

Am Ende hatte sich das mongolische Volk durch den ständigen Blutzoll selbst fast völlig ausgerottet und die Armee des mongolischen Weltreiches bestand auf dem Höhepunkt der räumlichen Ausdehnung bereits fast nur noch aus den überlebenden Kriegereliten der von den Mongolen unterworfenen Völker.

nichts wurde da ausgerotet, es lag einfach an der Ausdehung dieses Weltreiches.
Vereinfacht, die Mongolen wurden zwischen den mongolischen Pronzen aufgeteilt und so hatte jeder Prinz in seinem Stückhen 10-20 Tausend Mongolen und halt die zahlreichen Unterworfenen.
.............

Um Fähigkeit mongolischer Armee vorzustellen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=2yorHswhzrU&feature=related">http://www.youtube.com/watch?v=2yorHswh ... re=related</a><!-- m -->

stellt euch 40000-60000 solcher Reiter aber in den besten Jahren, bester Ausrüstung und Jahren, manchmal Jahrzehnten Kriegserfahrung, überwiegend Massenmörder. Das war der Kern mongolischen Westfeldzugs welcher Wolgabulgaren, russische Fürstentümer wegfegte und Osteuropa verwüstete.

[Quintus Fabius]

Vielen Dank für die Verknüpfung !

Man kann aber einen extrem Bevölkerungsrückgang bei den Mongolen feststellen. Die Mongolischen Stämme umfassten bei Beginn der Welteroberung immerhin um die 600 000 Menschen.

Zum Zeitpunkt als das Weltreich auseinander brach in Teilreiche, gab es weltweit verstreut nur noch 200 000 Mongolen. Und davon war ein großer Teil wie von dir ja richtig ausgeführt weltweit verstreut. In der Mongolei selbst lag die Bevölkerungszahl mit dem Ende der Yuan Dynastie sogar nur noch bei ungefähr 100 000 Mongolen. (dazu trugen aber auch Klimaverschlechterung und die daraus folgenden Weißen Dürren bei, dass sind Katastrophenwinter in denen das Vieh stirbt weil es kein Futter mehr findet).

Der Grund für diesen extremem Rückgang war schlicht und einfach, dass die Mongolen in ihrem weltweiten Krieg einfach schneller wegstarben als sie sich vermehren konnten. Die Mongolischen Prinzen stützten sich dann in den Teilreichen primär auf Unterworfene. So gab es beispielsweise in der Goldenen Horde in Russland fast keine echten Mongolen mehr, nur noch das Herrscherhaus selbst war wirklich mongolischer Abstammung.

[Samun]

Ich sag mal "Ain Djalut".
Darauf aufbauen wurde schon diskutiert, warum die Mongolen, bei etwa gleicher Stärke der Parteien verloren haben.

[Tiger]

@Quintus Fabius
Ein erheblicher Teil der mongolischen Bevölkerung wird wohl mit zunehmender Ausdehnung des Reiches in neue, bessere Weidegründe emigriert sein und sich auch mit der unterworfenen Bevölkerung vor allem in Zentralasien vermischt haben.
Eine Bevölkerungsgruppe in Afghanistan, die Hazara, soll bekanntlich auf die Mongolen zurückgehen.
Das von dir erwähnte Verbot sexueller Kontakte zu unterworfenen Völkern galt wohl nur in China oder war nicht durchsetzbar.
Hohe militärische Verluste dürften die Mongolen dagegen nicht nur im von dir erwähnten Bürgerkrieg, sondern auch durch die Kämpfe in China gegen die Roten Turbane - die schließlich zur Gründung der Ming-Dynastie unter Zhu Yuanzhang führten - erlitten haben.

@Samun
Die Schlacht von Ain Djalut wird imo überbewertet, tatsächlich bestand das dort geschlagene mongolische Heer hauptsächlich aus armenischen und georgischen Hilfstruppen. Der Hauptteil des zuvor in der Region operierenden mongolischen Heeres war mit Hülagü in die Mongolei zurückgekehrt, da kurz zuvor Khan Möngke verstorben war.

[Quintus Fabius]

Die Hazara sind schlicht und einfach Mongolen (und sehen sich heute auch selber so). Ihre eigentliche Sprache das Monghol ist ein mongolischer Dialekt der noch heute von anderen Mongolen verstanden werden würde (leider haben die Hazara aber im Laufe der letzten 200 Jahre ihre eigentliche Sprache eingebüßt und sprechen heute eine Form des Tadschikischen).

Das Verbot sexueller Kontakte bezog sich im übrigen nur auf Beziehungen zwischen mongolischen Frauen und den Männern anderer Völker. Mongolische Männer wiederum nahmen sich überall einheimische Frauen (auch in China). Dennoch gab es nicht so viel Vermischung zwischen Mongolen und anderen Völkern in der Form, daß die Mongolen in diesen Völkern aufgingen (also sich assimiliert hätten). Die Kinder von Mongolischen Männern und den Frauen anderer Völker wuchsen innerhalb des jeweiligen mongolischen Stammes als Mongolen auf. Sie konnten meist nur mongolisch und die Stämme übernahmen sogar nur wenige Kulturelemente der anderen Völker. Das bezieht sich alles wohlgemerkt auf die einfachen Mongolen, also das Volk. Der mongolische Hochadel integrierte sich im Gegensatz dazu in die von ihm beherrschten Kulturen (so übernahmen beispielsweise bereits Enkel von Chinggis Khan den Islamischen Glauben wie z.B. Berke Khan)

Gerade der mongolische Hochadel schätzte es aber umgekehrt nicht, wenn sich die Mongolischen Stämme die ja den harten Kern des Militärs bildeten, irgendwo integrierten. Das führte zu der Situation, dass sich in bestimmten Gegenden des Weltreiches in Entvölkerten Regionen mongolische Stämme niederließen und dort für sich allein lebten. Sie bildeten dann im jeweiligen Herrschaftsbereich stabile und zuverlässige Militärgarnisonen auf die sich die Herrscher stützen konnten. Grundlage dieser Zuverlässigkeit war aber gerade eben, dass sich die einfachen Mongolen eben nicht integrierten sondern als Fremdkörper in diesen Ländern lebten.

Die stärksten solchen Gruppen ließen sich in Westsibirien nieder (Weiße Horde), in Afghanistan (Hazara) und vor allem an mehreren Stellen in China. Die Ming-Dynastie beseitigte jedoch die Mongolischen Stämme in China weitgehend so das heute nur noch die Hazara von dieser Form der Herrschaftsausübung übrig sind. Es gibt aber im Südwesten von China noch heute einige wenige abgelegene Gegenden in denen tatsächlich auch Mongolen leben.

Das Konzept die eigene Herrschaft (die ja eine Gewaltherrschaft war) durch Ethnische Trennung zu erhalten geht eigentlich auf die Jurchen zurück. Auch die Mandschu versuchten später in China dieses Konzept aufrecht zu erhalten was dort zur Errichtung der Tataren-Städte führte. Das waren Städte in denen die Mandschu völlig für sich alleine lebten.

Die Mongolen siedelten im Gegenzug dazu aber nie in Städten, sondern nutzten von ihnen vollständig Entvölkerte Gegenden, um dort eben mongolische Stämme anzusiedeln. Nach den Massakern um Herat war beispielsweise Zentralafghanistan weitgehend menschenleer, dort wo heute die Hazara leben.

Eine besondere Ausnahme davon gibt es noch: die Kalmyk. Diese gehen obwohl sie Mongolen sind nicht auf die Zeit des Weltreiches zurück, sondern wanderten erst im 17 Jahrhundert aus der Mongolei kommend an die Wolga wo sie sich dann niederließen. Daher leben auch heute noch Mongolen westlich der Wolga, die aber von der Abstammung her zu den Oiraten (Westmongolen) gehören.

[Kosmos]

Die Mongolen siedelten im Gegenzug dazu aber nie in Städten, sondern nutzten von ihnen vollständig Entvölkerte Gegenden, um dort eben mongolische Stämme anzusiedeln.

es gab mal einen Vorschlag unterworfenes Nordchina ganz zu entvölkern um Weideplatz zu schaffen, zum für die Chinesen hatten chinesische Berater bereits viel Einflüß...

[Samun]

@Tiger:
Die Mongolen bestanden in Ain Djalut aus einem kompletten - mongolischem - Tumen von 10.000 Kriegern und 2.000 Mann Hilfstruppen. Die "Ägypter" bestanden auch aus 10.000 ägyptischen Mamelucken und 2.000 Mann Hilfstruppen.
Dass der regionale Oberbefehlshaber der Mongolen mit dem Großteil der Truppen nach Osten unterwegs war, ist für die Schlacht irrelevant. An der Maas hatten die Deutschen auch "nur" ihre Truppen gehalten um Lücken zu vermeiden; was im Rückblick abe als strategische Niederlage gewertet wird. Und Ain Djalut war vergleichbar mit Stalingrad im 2. Wk. Zwar hatten die Mongolen danach auch noch Siege, aber ihr weiterer Vormarsch war gestoppt.